學者教授與淨空老教授對話—如何以教育達致人類永續世界和諧 （共一集） 2007/7/25 香港佛陀教育協會 檔名：21-401-0001
鍾居士：尊敬的師父上人，尊敬的張教授，尊敬的各位大德、同學、朋友們，大家好。今天非常榮幸能請我們尊敬的師父上人，上淨下空老教授，來跟我們座談和開示。今天我們所探討的主題是「如何以教育來實現人類的永續和世界的和諧」。首先讓我為大家介紹一下我們的師父上人。
我們的師父一生致力於佛陀的教育，到今天已經是整整教學四十九年了；一生為佛教正名，提倡佛教是佛陀的教育；一生專弘淨土法門，大力的弘揚《佛說無量壽莊嚴清淨平等覺經》。到晚年，現在是每日都講《華嚴經》。而且老人家雖然今年是八十一歲高齡，仍然非常關心世界的和平，和下一代的教育工作，提倡宗教和諧。在新加坡三年半的時間，團結九大宗教，成績非常卓著。在家鄉廬江辦教學，以弟子規為主的傳統文化教育，創立和諧示範鎮，也收到很好的效果，受到聯合國教科文組織的高度評價。今天我們很榮幸，也很感恩，我們師父上人在百忙之中為我們來開示。
參加我們這次座談的，還有來自台灣的成功大學，張有恆教授。他是管理學院的教授，馬上就要走馬上任，做成功大學管理學院的院長，今天特地從台灣趕來，請示我們的師父上人。張教授他也是學佛多年，也是跟隨我們師父上人學習。
今天我想先請張教授來為我們提出他的一些問題，來請教老法師。
張教授：恭敬的師父上人，弟子聽師父上人講經已經十幾年了，深深覺得「學佛是人生最高的享受」。但是我們在大學裡面教書，常常發現很多高級的知識分子，他們不相信因果輪迴，不相信人生有來世的這樣一個說法，我們在學校教書，應該怎麼樣來扭轉這種看法？
淨空法師：這樁事情應該是很正常的，我們在沒有遇到方東美先生之前，也是對所有的宗教都懷疑，而且都無法予以肯定，總是把它說成迷信，尤其是佛教。因為其他的宗教，有的時候還講講道、還講講經，唯有看到佛教只有為死人服務，沒有為社會大眾做一點好事情。一般講，外國的宗教都是一尊神，唯一的真神，那佛教是什麼都拜，所以給我們一個觀念，佛教是多神教、是泛神教。多神跟泛神，在宗教裡面就屬於低級宗教，這尤其是讓人家產生錯誤觀念的。
早年我跟方先生學哲學，他老人家給我講一個哲學概論，分作幾個單元，最後一個單元講「佛經哲學」。我就很驚訝，我說佛教是迷信，怎麼會跟哲學扯上關係？他告訴我，你不懂。那年我是二十六歲，我也是很固執的人，他告訴我，他說佛是大哲學家，佛是聖哲，佛經是全世界哲學裡面最高峰，學佛是人生最高的享受。我是被他這幾句話把這觀念總算轉過來。轉過來之後，就是聽他講的「佛經哲學概論」。那個時候是早年，方先生好像只有四十五歲左右的樣子，很年輕，他告訴我：佛法裡面，十分之二是高等哲學，其餘十分之八是迷信。我們要學，學哲學，不要學迷信。我是這樣入門的。他認為十分之二是什麼？就是性宗跟法相（法相唯識），性相兩宗，他說這兩宗是哲學，特別是世界上任何哲學也不能相比。我們知道大概從我認識方先生不算太久，我想應該是五年的時間，方先生在台灣學校教書，全教佛學，全教的佛經。在台灣大學，他開的是「魏晉佛學」、「隋唐佛學」、「大乘佛學」，是很大的系列，講了三個大系列；以後從台灣大學退休，輔仁大學請去，他在輔大博士班講「華嚴哲學」。所以後半世，我看他應該至少有二十五年，他在學校教書全講佛學，這使我們很震撼。非常可惜，他走的太早了，他走的那一年是一九七七年，那一年我第一次到香港來講經。
張教授：那是三十年前。
淨空法師：對，一九七七年。我來的時候，我還去看過他，他身體還很不錯，我問他身體狀況，他說感覺到在精神上有一點疲勞。我在香港四個月，四個月回去之後，他過世三天我回去，我參加他的告別式。所以那個時候應該他病已經很重了，不過他是非常樂觀的人，對於生死看得很淡，晚年的時候，他的佛學整個轉過來了，所以我想他如果能再多活五年，對於佛法在台灣的弘傳會有很大的影響力，因為他真正進入狀況。
我自己接受他指導之後，沒有多久我就認識章嘉大師，那是個佛學家，我就接受他老人家的指導，這是個專家。方先生接引，真正扎根是章嘉大師。章嘉大師第一本書叫我讀的《釋迦譜》、《釋迦方誌》。這兩本書唐朝人寫的，我們讀了之後，章嘉大師告訴我，學佛，那你先要認識釋迦牟尼佛，你對他不認識，你就會走入偏差。所以這個教學，我們在很多老和尚沒聽到過，這是很難得的一個緣分，讓我們從傳記裡面認識釋迦牟尼佛，那我們才了解他。了解之後，方先生講的話就沒錯。
以後我明白了，方先生說性、相兩宗是高等哲學，方老師是在門外看到佛的大門，大門就這麼漂亮，那十分之八是迷信，裡面登堂入室他沒有看到。但是到晚年看到了，晚年是完全了解。我跟他二十多年，也常常在一起談到這些事情，那完全不相同。我們從世尊這一生當中，就事論事，現在人講科學，講科學，我們不講別的，你看釋迦牟尼佛他是王子，他應該是繼承王位的，十九歲捨棄了王位的繼承，捨棄了榮華富貴的生活，出去求學，真的是求學。他求學的目的是想能夠解決生老病死的問題。他父親是反對他，他說這個問題不能解決，你要真能替我解決，我就不出去。真不能解決，這大問題，生老病死的問題，所以他就出去參學。學習可以說是我們能夠理解到的，他是王子，那身分不一樣，非常尊貴的身分，而且又聰明絕頂，當時印度所有宗教裡面的大德，學術界裡面的長者，統統親近過。印度的學術跟中國確實不一樣，在當時全世界那的確是登峰造極，為什麼？他們修禪定，世出世法，就是宗教跟學術統統都修禪定，在禪定裡面能夠突破空間維次，就是我們一般人接觸不到的六道輪迴是他們發現的，這不是釋迦牟尼佛講的。
張教授：禪定中看到。
淨空法師：對，不錯，婆羅門教，這是最古老的宗教，它有一萬多年歷史，釋迦牟尼佛到今天才不過二千五百年，那太長了。所以他們有能力到非想非非想處天，下面能夠到阿鼻地獄，他統統看得清清楚楚明明白白。這是現量境界，不是理論推想的，不是聽人傳說的，各個人都有這個能力，都能看到。釋迦牟尼佛有三個問題不能解決，這都明白了，那是六道輪迴從哪裡來的？沒有人能答覆，學術、宗教都沒有辦法答覆。為什麼會有六道輪迴？六道輪迴之外還有沒有世界？沒有人能答覆，所以他學了十二年，到三十歲，十九歲到三十歲他學十二年，就是印度學術界跟宗教界他統統都學遍了，這個問題不能解決，他到恆河旁邊找一棵大樹底下去入定，那個大樹現在叫菩提樹。他入定的時候，他把十二年所學的統統放下，這一放下就開悟。我從這個地方體會到佛教裡面講世間跟出世間，什麼叫世間？什麼叫出世間？世間跟出世間沒有界限，放下妄想分別執著叫出世間，沒有放下的都叫世間。
張教授：都在一念之間。
淨空法師：都在一念之間。他把十二年所學的東西統統放下。這都是示現，這要從佛的境界裡面來講，這佛是故意做樣子給我們看的，告訴我們智慧能力不是從外面來的。
張教授：本具的，內造的。
淨空法師：是，自性裡面本來有的，就像他在《華嚴經》裡面講過，「一切眾生皆有如來智慧德相」，每一個一樣的，都平等的，你都有跟佛一樣的智慧，為什麼？自性裡面本來具足。德能，你的德行、你的能力跟佛一樣；你的福報，相好就是我們今天講的福報，福報也一樣。世間人所希求的，求之不得的，佛說你不要向外求，你向外求，求不到，向內求。向內求，內是自性，他那一放下之後，就是我們禪宗所講的「明心見性，大徹大悟」。
早年讀《壇經》，囫圇吞棗，沒有體會，以後讀《壇經》時就明白。你看六祖惠能他開悟的時候，他講的五句話，「何期自性，本自清淨」。何期就是沒有想到，沒想到我們自己的真心本性是清淨的，從來沒有染污過。妄想分別執著這個染污，不是真的染污，是假的。妄想分別執著，沒有這個東西，這個東西在佛法裡講是不相應行法。不相應行法，就是我們現在所說的抽象概念，它是一個錯誤的抽象概念，是個虛幻的抽象概念。這個抽象概念，你執著它，你沒有把它放下，它真起作用。它的作用是什麼？把你自性裡面的智慧德相全障礙住，你有透不出來。惠能大師你看他示現的，他不認識字，他沒有念過書，他也沒去參學過，二十四歲去訪問五祖忍和尚，半夜三更給他講《金剛經》，我估計頂多兩小時，他一生聽經就兩小時。兩小時，老和尚給他講的是提綱挈領，不是細講，就是講個大概，講到「應無所住，而生其心」，他就豁然大悟。什麼豁然大悟？就是把妄想分別執著統統放下。
鍾居士：你看六祖讓我們多羨慕，我們現在聽經聽了十幾年。
淨空法師：他這一放下之後，你看他說的這五句話，他這五句話跟釋迦牟尼佛在菩提樹下大徹大悟是同樣一個境界。這你一定要曉得，這是什麼？這是我們每個人，他說出來了，佛沒有說出來，佛說出來是散在經典裡面，不是像他那麼樣提綱挈領的幾句話就講出來，佛是在一切經裡面，做出來給我們看到的。他第一個「自性清淨」，第二個「本不生滅」，本不生滅就是印度人所追求的大涅槃，涅槃是印度話，意思就是不生不滅。對，不生不滅，這是本來不生不滅，涅槃就不必追求，你自己本來有。第三句話說「本自具足」，本自具足就是《華嚴經》上講的智慧、德能、才藝、福報，圓圓滿滿，一點欠缺都沒有，本自具足。第四句話「本無動搖」，你看我們的念頭七上八下，沒有，那是假的，你的心是定的，永遠是定的。最後一句話重要，「能生萬法」。宇宙從哪裡來的？生命從哪裡來的？萬事萬象從哪裡來的？你自性變現的，這個道理太深！所以今天宇宙，科學家講什麼爆炸，那全是講不通，決定講不通，自性變現。這你要不是親證，你不了解，整個宇宙是你自己變現的。
鍾居士：不是從大爆炸出來的。
淨空法師：不是大爆炸，那是決定講不通的。這自性現的相是什麼？那就是講精神跟物質，這法相裡面講得很清楚，就是阿賴耶的四分。阿賴耶的自證分就是法性，就是自性；證自證分就是智慧，就是自性本來有的智慧，究竟圓滿的智慧，是你本來有的，你被障礙了，透不出來；見分這是精神的，精神世界，相分是物質世界，見分、相分統統是法性裡面變現出來。所以佛講整個宇宙是「唯心所現，唯識所變」，唯心所現的是一真法界，《華嚴》講的華藏，極樂世界，一真法界，變的是十法界。十法界怎麼會變？十法界因為你有了無明、有了妄想、有了分別、有了執著。你看佛對這個事情，如果你真的通達明瞭，你把妄想分別執著統統放下，你就成佛！佛講的是「一切眾生本來是佛」，佛眼睛看一切眾生真的是佛，一點都不假，只是什麼？只是這尊佛他現在有妄想分別執著障礙著他。是不是真的障礙？沒有，沒有障礙自性，也沒有障礙法相，法性跟法相都沒有障礙，這才是真正的境界，事實真相，《般若經》上講「諸法實相」，實相是這樣的。
你要明白這個道理，那事情很簡單，相貌是自己變的。你看相隨心轉，你要想一個好相貌，好心就變成好相貌；好心，清淨心，身體健康。所以你身上生病，要不要去治？不需要，用你的意念一轉，為什麼？萬法是自己變現的。不但是這個，現在的山河大地，你看今天我們看到這些網路上載下來的訊息，歐洲的水災，英國倫敦都淹了，連牛津都成問題。這水位差不多到達飽和點，非常危險，六十年來從沒有過的，大災難。這些災難，科學家說這是溫室效應，排廢氣，佛法不是這樣的，科學家講的數據是從緣上講，佛法講因緣果，從緣上講，佛法從因上講。因是什麼？因是念頭，念頭善，沒有一樣不善；念頭不善，沒有一樣是善的。我們今天看全世界的人，現在麻煩大，念頭不善，相信科學，不相信宗教。
我們曉得西方世界，幾千年維繫的社會安定靠宗教。東方人比他們高明，東方人，中國有儒釋道三家，三家在從前是學派不是宗教，佛也是如此。佛在中國變成宗教，我看不到三百年。你看康熙、乾隆的時候，佛教還是學派，還不是宗教。大概變成宗教，我看恐怕是從嘉慶以後，嘉慶以後逐漸對於學術討論上，慢慢轉變，變成經懺佛事。而且經懺佛事，最盛的時候應該還是在咸豐，咸豐、同治、光緒。
鍾居士：經懺佛事不應該做為佛教的一個主流。
淨空法師：沒有這個事情，佛教從來沒有做這個，沒有。佛教以前寺院的時候，是教學的場所、是學校，不是幹這些事情的。
張教授：所以師父是說近百年來才變成為趕經懺佛事？
淨空法師：對，不錯。
張教授：這是錯誤的。
淨空法師：是錯誤，我們是從來沒有想到的。這一百年前、二百年前、三百年前的佛教，那就不一樣。
張教授：等於是走樣了。
淨空法師：走樣了，從學術變成了宗教。所以去年我在巴黎的時候，我們國家的代表，中國代表，章新勝先生，他也是中國教育部的副部長，他請我吃飯，就問我：佛跟道是宗教，儒算不算宗教？我跟他講，儒釋道都不是宗教。現在把它掛上宗教的名義，實在講太委屈。
鍾居士：它們應該是？
淨空法師：是學派，確實是學派。所以學派變成宗教是很不幸。但是你今天不能不承認它是宗教，它確實是變成道地的宗教。我們學，我們是學哲學，佛學講什麼東西？你要不讀經不知道，你要讀經之後就曉得，你看《華嚴經》，它講倫理，講道德，講因果，講哲學，講科學，科學也比現代科學講得高明。現代科學向兩個極端發展，宏觀的，講太空物理，太空物理佛比它講的高明；微觀講到量子力學，那佛經上講量子力學比它又講得精采。量子力學裡面，佛講的是微塵，佛經是用微塵，現在講粒子、夸克，講最小的物質。最小的物質裡頭有世界，這科學家沒講到。佛法講的是夸克裡面的世界跟外面的世界沒有兩樣，外面世界沒有縮小，夸克裡面的世界並沒有擴大，大小不二，這是科學家沒有法子理解的，他也沒有辦法去證得的。所以佛法的證就是放下，沒有別的。佛教你放下執著，你就證阿羅漢；放下分別，你就是菩薩；放下妄想，你就是佛。所以佛、菩薩、阿羅漢是佛教裡面三個學位，就是博士、碩士、學士三個學位。所以人人都可以成佛，不能宗教，宗教不能人人都是上帝，那還得了！神只有一個，不可以兩個，佛是平等的。不一樣。
張教授：師父剛剛提到放下，我們一般人都是錯誤的觀念，包括倫理道德的觀念逐漸的淪喪，這個習氣經常會現前，我們怎麼樣來導正？
淨空法師：那就是煩惱習氣，煩惱那就是苦難，苦難是你自己找的，沒有別的，還是要把這個講清楚、講明白，你有沒有煩惱？沒有煩惱，佛家講煩惱即菩提，菩提是智慧。你有了妄想分別執著，你的智慧就變成煩惱，你的德能就變成業障，你造業，你的福報就變成了餓鬼、地獄、畜生。所以佛講「生死即涅槃，煩惱即菩提」，就是那個轉變。你放不下就變成那樣，放下，就回歸自性。
張教授：所以總在一念之間。
淨空法師：就在一念之間。凡夫跟佛差別在哪？就一念。這一念之間，我們相信，惠能大師做出證明，他一念轉過來，他就成佛了。
張教授：所以這就是要靠教育。
淨空法師：靠教育。
張教授：把這個道理說清楚，讓大家了解。
淨空法師：釋迦牟尼佛你看他從放下之後，他就開始教學，三十歲開始教學，他七十九歲走的，四十九年。所以佛門裡面講「講經三百餘會，說法四十九年」，這現代人聽了又變成宗教。所以我在巴黎講的時候，我說釋迦牟尼佛辦班三百多屆，教學四十九年，變一變就通了。
張教授：這是教學。
淨空法師：教學。
鍾居士：所以我們現在也看出來，您教學四十九年。
淨空法師：是教學，一生都是搞教學。而且釋迦牟尼佛給我們做的樣子太好，這使我們佩服得五體投地，尤其這麼多年來，這個經驗、歷練當中。一生沒有道場，他講經教學在哪裡？在樹林底下，在河邊、樹下，席地而坐，是這樣教學的。但是他又很活潑，他也接受這些國王、大臣、長者、居士的供養，人家有花園、有別墅，請他去住幾天，他也很隨順，也並不固執，他到那裡去教學，去教一個階段、一個系列，講完了，他就走了。我們用現代的話說，釋迦牟尼佛他有使用權，他沒有所有權，這我們應當要學的。
張教授：這就很自在。
淨空法師：對，很自在。
鍾居士：放下了。
淨空法師：對，放下，他有使用權，他不要所有權，所以道場還是你們自己的。這有什麼好處？出家人心定，他對於名聞利養不會起心動念。你說蓋一個大道場，這個人要想爭，那個人也想霸佔，這道心就沒有了，他的貪瞋痴慢就起來了，所以他永遠不要道場。走的時候，死的時候，不是死在房子裡，在樹林裡，這做得好。我在這裡想，過去佛教傳到中國來，那是帝王禮請法師過來的，中國人尊師重道，哪有讓老師出去討飯，講不通。老師要是沒有地方住，住在山林裡面，那人家不把他罵死了？所以到中國來，他也很隨順，道場國家建立的。國家建立稱寺，寺是政府辦事的機構，所以寺跟廟不一樣，它是政府辦事機關。你要到故宮去看，你能看到皇帝下面一級單位，直屬皇帝管轄的九個寺，九個單位，寺的長官叫卿。部是宰相，宰相下面的辦事機構稱部，部長是稱尚書，禮部是教育部，侍郎就是次長，所以它是教育機構。佛教教育皇上抓，儒家教育是宰相抓，皇上抓的就更吃香，所以它很普遍，它傳播的比儒傳播得快，傳播的有效果，那就是它直屬皇帝。所以它的建築完全仿造皇宮，皇宮在從前不是任何人可以建，佛可以，佛的寺廟都是皇宮的建築。
張教授：所以以國家的力量來推廣佛教的教育。
淨空法師：對，來推廣。這是我們要了解，到中國來的時候。但是中國佛教百丈跟馬祖建叢林，方東美先生跟我談到這個問題，他說這是佛教在中國第一次革命性的變成中國佛教。叢林是正規的大學。
鍾居士：佛教大學。
張教授：專科大學。
淨空法師：真正變成大學，所以你看叢林的主席就是方丈，校長，他底下的首座，首座是教務，教務長。維那是管。
張教授：我們叫學務長。
淨空法師：不是管學務，他是管訓導。
張教授：現在叫學務。
淨空法師：現在叫學務。這監院就是總務。
張教授：總務長。
淨空法師：所以它這個名字不一樣，這職權跟學校完全相同。中國、外國學校還是這三個機構組成的，所以它確實是學術。方老師跟我講過多少次，中國佛教要復興，一定還要恢復叢林制度。叢林制度，它是選舉的，所以這民主，幾千年在中國佛教裡面，它就實行。
張教授：方丈是大家推選？
淨空法師：是，推選的。方丈底下的執事都是這樣的，方丈底下這三個叫綱領執事，都是選舉的。任期一年，完全是服務，是為大眾服務的，所以每個人都應該要盡這個義務，連選可以連任。他是臘月三十總辭，總辭之後馬上就選舉，第二天初一，新的住持就接任。非常好，沒有爭的，沒有競爭，真正民主，為什麼？他天天在上課、天天在教學，大家都懂得，都能放下。對，沒有名聞利養的觀念。確實選上都是熱心為大家服務，大家看到你有能力，才選。所以一切問題都是教育問題，解決問題，還是要靠教育。我在最近這幾年，我參加十次世界和平會議，裡面七次是教科文組織主導的。去年我們還到它的總部辦了個活動，我們算是主辦單位。每次的活動裡面，我都提出報告，因為大家的主題差不多，都是一個題目，「怎樣化解衝突，恢復社會安定，世界和平」，這是聯合國訴求的大目標、大方向。
鍾居士：就是我們現在提倡的和諧世界。
淨空法師：對，那你看聯合國開會開了三十多年，七０年代開始，搞國際和平會議，世界是愈開愈亂。它投進去的人力、物力、財力不計其數，沒有效果。
張教授：沒有效果。
淨空法師：所以我們就提出中國老祖宗的方法，中國五千年為什麼能夠長治久安？為什麼能夠維持大一統？靠什麼？這麼大的幅員，這麼多的人口，這樣複雜的族群，現在中國族群，五十多個族群，能夠變成一家人，和睦相處，完全靠教育。
張教授：倫理道德的教育。
淨空法師：對，倫理、道德、因果這三個教育，它就是靠這個。這三個東西我們提出來建議給聯合國，他們聽到都很歡喜，也很感動，可是下來之後，來跟我聊天的時候：法師，你說的是很好，這是個理想，不能落實。不能落實，他沒有信心。所以我就想，一定要做一個試驗，要做一個樣板給他看，他沒看到，他不能相信。
張教授：沒有信心。
淨空法師：所以我一定要做。這是我在美國、在新加坡、在澳洲各地方都去找看有沒有這個機緣，我們來找一個小的區做個試點。這小區的想法，老子所說的「小國寡民」，搞一個試點來做，但是都不能成功，緣都不成熟。前年，是２００４年，我很久沒有回到老家，回老家去看看鄉親父老，家鄉我們自己這些族兄弟們，同一個曾祖父的，也算很親還有六家，還有三十多人。同輩分的就不少，就很多，族裡面是不少。就談到這些事情，他們就很高興：回來做，到我們家鄉來做。
他們就帶我到處去看，結果看到湯池這個地方不錯，正好湯池鎮鎮政府裡有個小單位要賣，我們去看，看了很合適，很好，就把它買下來，就在那個地方做試驗。沒有想到，這個試驗，我們開始是２００５年１１月招生，因為我們教學，教學需要老師。找什麼老師？找幼兒園老師、小學老師、初中老師，年輕的。我們的目標是希望這個小鎮，這個小鎮十二個村莊，居民四萬八千人，希望這個小鎮裡面男女老少、各行各業一起學。為什麼？我們傳統文化已經丟掉三代到四代，差不多八十年到一百年，丟掉了，現在不要說是年輕人不知道，他父母也不知道，他祖父母也不知道，這就是《無量壽經》所說的「先人無知，不識道德，無有語者」，所以這你不能怪他。我們現在要把他撿回來，可不是那麼簡單。你現在如果叫年輕人，他看到老人不做，他不相信，他懷疑。所以在學校裡頭，教學生，老師沒有做，那沒有用處。
張教授：要以身作則。
淨空法師：對，以身作則。所以我就一共招了三十七個老師，有四百多人來投考，我們精挑細選，真正志同道合，對於傳統文化有興趣的，招來之後，我就要求他們，我說孔子教學，他為什麼會成功？有這麼大影響力？釋迦牟尼佛教學為什麼產生這麼大影響力？沒有別的，就是一樁事情，他做到了。我自己做到了，再去教，人家心服口服。我自己沒有做到，教別人，不能成功。
鍾居士：所以現在倫理道德教育，最需要的就是我們老師要親自身體力行。
淨空法師：對，一點其他的因素都沒有，就是這一樁事情。所以我們要求老師四個月，都能把《弟子規》落實。《弟子規》不長，三百六十句，一句三個字，總共一千八十個字，我說這不是背的，這不是講的，這是做的，你做出來給人看。
張教授：落實弟子規。
淨空法師：你才能夠教得好。這是很難，我給他們四個月的時間，我希望四個月，你們能夠做到，做到之後，我們就分頭展開，到十二個村莊去教。到農民家裡去教，是身教！我在你家裡表演做孝子賢孫，讓你家裡老人看，讓你家裡的小孩看，老人看了感動，哎呀！我們怎麼沒有教小孩？小孩看了感動，哎呀！我們不孝父母。他就感動，這樣把他教出來的。
沒想到，他們兩個月就落實，我們非常安慰。所以我跟楊老師講：我們這個工作非常艱苦，把中國傳統文化再搞起來，不是一個簡單事情，我說我們要受盡委曲三年，才能看到效果。沒想到這些老師下鄉教學，開始去都排斥，他說你們教我這幹什麼？你們教我怎麼賺錢？他們要賺錢。你們教這個幹什麼？結果以後，一展開教學，兩個星期他們就感受到了，好！為什麼？家庭和了，夫妻不吵架，婆媳能相處，跟鄰居不爭了，鄰居本來小小事情都要爭的面紅耳赤的，現在不爭了。三個月，社會風氣都改過來。
張教授：教學的效果。
淨空法師：對，我一聽到這個消息，我很驚訝，我預計是三年，怎麼三個月就成就了？所以我就想還是中國傳統文化的底蘊深厚，五千年的底蘊，底蘊深厚，所以人的迷惑是一時的，你一喚醒，他就回頭。
張教授：很快。
淨空法師：太快了。這是非常的難得。我就在旁邊看，三個月看到效果，再看兩個月，效果卓著，我就想怎麼樣把它介紹給聯合國。這是個大事情，這不是一個小事情，聯合國也不是那麼容易進去的。結果到七月，七月時聯合國找我，他說辦一個他們聯合國從來沒辦過的，辦一個紀念釋迦牟尼佛二千五百五十年，就是去年２００６年，釋迦牟尼佛二千五百五十年，他們要辦這個活動。聯合國從來沒有辦過宗教的，這一次辦宗教，我想我們祖宗有德，祖宗保佑的，要不然不可能的事情。找到我的時候，我不相信，因為聯合國的對象應該是找國家，他怎麼會找到我？所以我就派了三個人到巴黎總部去探聽一下，真的還是假的？結果三個人到巴黎去了幾天，打電話告訴我，是真的，的確，他不是找我們，他是找泰國。那就對了，泰國是佛教國家，佛教是泰國的國教，我說那就對了，泰國找我，我說這就對了，我跟泰國還有點關係，有點很好的關係。因為第一次聯合國教科文組織的會議在泰國開，他們頭一次，我去參加，在曼谷，跟泰國結了緣，我說這就對了。以後證實了，我就馬上答應，我說行，這個我支持。他邀請我做主辦單位，我同意，就這樣子做成功。
所以這個機會，我到聯合國參加這個，我說我有兩個目的，都是幫助聯合國這麼多年來沒有法子解決的，第一個就是宗教可以團結，第二個是人民是可以教得好。光靠開會，沒有用處。聯合國很難得，那個大會堂給我們做展覽，它的展覽廳，大廳給我們做展覽，我們就把湯池這個成就，這個不到半年的成就，做出詳細的展覽。大展覽廳一面是展覽釋迦牟尼佛一生事蹟，一邊就展覽我們湯池教學的效果。這給它留下很深印象，很深刻的印象。後續，這是今年，巴黎，我們也有人到那邊去，傳回來的訊息，就是各個駐聯合國的使節非常有願望想到湯池去參觀，把這個訊息透給我，我們的傅大使、張雙鼓先生跟我也是很熟的，他透訊息告訴我，他說去年辦這活動影響很大，在聯合國從來沒有過的，這麼多國家大使都想去看看；換句話說，也就是說明，和平工作難做，沒有法子做，看看這是不是可行？都有這個願望。我就表示很歡迎，我說這是好事，是可以提供給他做參考，就是很難得的一樁事情，統統要靠教育。
尤其是台灣，台灣現在這麼多年，我離開十年了，十年沒有回去了，這個社會的動亂，倫理道德可以說完全喪失了，這是中國諺語所說的「上梁不正，下梁歪」，這是嚴重錯誤。我跟馬英九見過面，我跟他談過，他過去的底蘊還很不錯，我就曾經告訴他，他認為我的看法都很正確。我說台灣走的路，台灣要走上真正幸福美滿，首先要肯定一個中國，這要知道。
我所理解到的，我們漢族，《百家姓》裡面的漢族全是黃帝子孫，我很相信。我的家譜裡面，我的家譜找到，這難得，這是祖宗保佑。文化大革命，祠堂毀掉，我也認為家譜毀掉，找不到根。那一年回去之後，沒想到，我們有個族兄弟，他告訴我家譜還在，我說在哪裡？在他那裡。我說怎麼會在你那裡？他從祠堂偷出來，保存到現在，沒有一個人知道。我說好，你趕快拿來我看看。我們這一看一查，一代一代記載下來，真的到我這一代是黃帝的一百三十六代。那更早的祖宗，伏羲，我們家譜頭一個伏羲之後。伏羲到黃帝應該大概可能有一千年，因為伏羲之後是神農，神農到黃帝有五百年，大概有一千年的樣子，這沒有記載，因為文字沒有發明，發明文字之後，才有記載。所以我們只知道頭一句寫的是「伏羲之後」。伏羲之後，當然也就是神農，神農是伏羲之後，所以這是一家人。一家人如果搞分裂，你怎麼能對得起祖宗？這叫大不孝。在全世界，有這麼完整家譜、家族歷史，全世界都沒有，你說這多珍貴。
張居士：能夠保存這麼久。
淨空法師：是，凡是漢族的這些姓全都是炎黃子孫，全是炎黃子孫，炎黃子孫是一個大家庭。我在美國住的那麼多年，美國人常常反對中國政治制度，我就告訴他們，我說你們完全錯誤，你們不了解歷史，你們不了解事實真相。我說好比他們做生意、開店一樣，我說中國是個老店，子子孫孫繼承下來，老祖宗傳業的，這是一個大的公司、大的企業，代代相傳的，你們美國都是從歐洲移民過來，你們沒有歷史、沒有淵源，那只好擺攤子，你們是攤販。你們是攤販，那當然大家推選一個總統來代表聯繫工作。我說美國這個制度不適合中國，中國制度不適合美國。如果說是幾千年這個大家庭，你把人家拆散，你這罪過多重？你跟他一講，一分析，他就明白，他就懂得。
鍾居士：所以對美國人也得要教育。
淨空法師：要教育他，同時也要教育他重視家族，因為有家族，你才會愛家，你才自愛。自愛愛家，你才愛國，才能愛眾生；你不自愛，不知道愛家，怎麼可能愛國？假的，哪有什麼愛國的？沒有這個道理的，更不可能愛人類。所以中國你看這麼多年來，靠什麼維繫住？世界上四大文明古國，其他三個沒有了，中國還存在，靠什麼？靠教育。
張教授：家庭，尤其是家庭教育。
淨空法師：中國教育的特色，在全世界找不到的，就是家庭教育。所以我每次講演，我都提到中國家庭教育是基礎、是核心。學校教育，從前私塾是家教的延續，社會教育是家教的擴充，道德教育，就是聖賢教育是家教的圓滿，是一個教育，根是家庭教育。家沒有了，其他都沒有法子，基礎沒有了，根沒有了。
鍾居士：所以師父您剛才講了倫理、道德、因果，都是要在家庭教？
淨空法師：都要在家庭教。
鍾居士：您跟我們勾勒出倫理道德大的框架，我們也明白要推動這個教育必須要以身作則，老師要先做到，才能有效果。但是現在因果教育如何推動？像剛才我們張教授提起，現在人都不相信因果，只相信科學，說到因果是迷信。
淨空法師：因果教育用科學去證明，你看現在外國人相信了。那個魏斯博士我看他報告裡面，他告訴我們，現在美國人對於輪迴因果的相信，比例已經超過百分之三十。
張教授：提高了。
淨空法師：十年前是百分之二十七，現在已經超過百分之三十。他們的書，現在好像有三十多種語言的翻譯，現在是世界暢銷書。
張教授：就是那本《前世今生》？
淨空法師：對，他有四本書，我叫他「魏斯四書」。我全部看過，而且我摘要，摘出來之後，我把它做成光碟，光碟大家看方便。你看看那個時候，他原來是學科學，他不相信因果輪迴，結果他用深度催眠的方法給人治病，都能夠叫人回到過去世，回到前生，回到再前生。有一個聽說回到八十多世，八十多世，四千多年。生生世世，他是男的或是女的，從那裡一看，他說人沒有國籍的分別，也沒有種族的分別，也沒有宗教，你什麼都信過，你哪個都信過。他說你要一知道前世的事，問題全解決。所以我覺得那個書還有美國凱西的報告，也都很有價值。所以從外國東西看，外國人再能回過頭來看中國的，那吸取更精髓的，中國對這報告太多太多，而且因果這個事情，現在是世界太亂，這是亂世，而因果就在眼前，只要你細心觀察。我們自己是親身體驗的就不少，你沒有辦法否認，你親身體驗到的。
張教授：所以順便請教師父，這幾年來我們的天災人禍特別多，無數的眾生不幸罹難，在人類這個存亡存續的關鍵時刻，我們學佛的弟子應該怎麼做，來挽回世界的劫難？
淨空法師：最重要就是自己認真修行，你自己不認真修，你自己救自己救不了，你慈悲心，關心別人，也是落空，所以一定是先從自己。這個問題，前個星期，北京有幾位教授，也都是很有名的權威教授，到這來，他們提出九個問題，我們討論了四個小時。我跟他講解裡面，那裡面一個關鍵的問題，就是我這些年來提倡《弟子規》。他們可以說，那都是大儒，現代的大儒，就是問我《弟子規》，為什麼要這麼重視《弟子規》？湯教授，湯一介教授是北大的，他現在編《儒藏》。這次香港書展的時候，我買到一冊，《中華儒藏》的樣本，我買到。編的是不錯，我很讚歎，編得很好。他們就問我，我常常講的儒學跟學儒，佛學跟學佛，他要我再詳細解釋一下。我就跟他講，這是現在我們在世界上接觸到的學者專家太多了，我去年在英國倫敦劍橋給他們上課，講演的時候，我都提出來。這是世界上最有名的漢學學院，裡面的學生很不錯，普通話講得很好，基本上都不需要翻譯。而且他們能看文言文，他們能讀《無量壽經》，真不容易，真了不起。他們居然用《無量壽經》，我問他用哪個本子？用夏蓮居的本子。
張教授：會集本。
淨空法師：會集本寫博士論文，我說好！還有一個用孟子，還有一個是寫王維的，唐朝文學家王維，寫博士、碩士論文。你看，我跟他們講，我說你們很難得，你們可以拿到中國儒釋道三家的典籍，可以拿到博士、碩士學位，但是你們的一生，依舊會生活在煩惱跟痛苦的世界。他們笑起來，那老教授也笑起來。我說為什麼？你決定沒有像我這麼快樂。什麼原因？我所學的跟你們顛倒，你們學儒學、佛學、道學，我是學儒、學佛、學道。這差別在哪裡？我說你是個博士，甚至於你是大學裡面博士生的導師，你在大學是權威的教授，你們夫妻不和，你們父子不和，你還有貪瞋痴慢，你還有七情五欲。
鍾居士：沒做到。
淨空法師：這就是什麼？你家不齊。你家為什麼不齊？你身沒有修。身為什麼沒有修？你意不誠。意不誠，你心不正；心為什麼不正？你沒智慧，這個致知是智慧；為什麼沒有智慧？你沒有放下，你煩惱習氣沒有放下。真正學儒，先從格物，物是物欲，就是欲望，名聞利養，五欲六塵，你要把這個放下，這個格是格除，你把這個放下，你跟佛法講的一樣。你放下了，智慧就開；你智慧開了之後，意就誠了；意誠之後，心就正了；心正之後，身修，然後家齊。這叫學儒。佛法也是如此，先斷煩惱，再學法門，四弘誓願擺在那裡很清楚，都是從看破放下，放下是格物，看破是致知。
張教授：師父，道家講的心齋跟坐忘是不是同樣這個意思？
淨空法師：對，也是，但放下得不徹底。不徹底就叫世間法，徹底，叫出世間法。
鍾居士：所以儒釋道三家，是不是目標方法都有相似的，只是有徹底和不徹底的區別？
淨空法師：對，程度上有差別。
鍾居士：像剛才張教授提出來坐忘還有心齋，莊子提出來，坐忘就有點像我們的身心世界都能夠放下。有一天顏回跟他的老師孔子請教，顏回就跟孔子說，老師我現在修學有進步了，我都把仁義放下，忘掉了。然後孔子說，你這還不夠。回去之後，過了幾天，他又來說，我把禮樂也忘掉。孔子說還是不夠。顏回過了幾天又來說，我坐忘。他原話是講，「墮肢體，黜聰明，離形去知，同於大通，此謂坐忘」。他就把這個身心還有思想統統都忘掉。這種坐忘是不是跟佛法裡講的戒定慧有相同的地方？
淨空法師：有相同，但是問題，他是用內功，就是禪定的功夫，禪定的功夫把它完全伏住，它不起作用。就像印度宗教，他能到色界天，能到無色界天，他沒有斷。他這個定功失掉的時候，他煩惱就起現行。所以這是什麼？這叫世間禪定，伏是世間禪定；真正轉變了，轉煩惱成菩提，那是出世間禪定，這是很深的功夫。
鍾居士：所以道家他還是沒有出。
淨空法師：沒有，他們頂多，佛法講的到三果，他沒有辦法到四果。四果是境界轉，三果的時候伏，控制住，完全控制住，但是沒有轉過來。所以他定功失掉，他又現行。世、出世差別就在此地。
鍾居士：所以他可能是等同於像佛法裡講的定，還沒有開慧。
淨空法師：世間禪定，那定也有慧，那慧不是大慧。
鍾居士：還沒有真正斷煩惱的慧。
張教授：不是究竟，可能會墮落？
淨空法師：對，他不能夠轉，不能夠把煩惱轉成智慧。煩惱轉成智慧就得大自在，那就入不二法門，那得大自在！
鍾居士：所以他講的心齋，就有點像我們的戒一樣，就能夠把我們的心保持清淨，之後，保持虛無的狀態，慢慢進入定的狀態，坐忘。再往上就是可能要再進一步，需要開智慧。
淨空法師：這妄想是起心動念，這很難。因為起心動念太微細了。你說物質，佛法跟我們講，物質根本不存在。現在科學家也承認，承認宇宙之間只有場，承認只有場，就跟唯識家講只承認識，除這個之外，他都不承認。為什麼？物質是意念，就是阿賴耶識變現的相分。
張教授：所以佛法講「依報隨正報轉」，那現在我們看到目前社會、世界的動盪不安，就是我們人心不善所造成的。
淨空法師：如果真明白了，你能夠從這裡轉，這才真正化解災難，但是現在不相信。所以你看日本江本博士做這試驗，他最近要來看我，我歡迎他來訪問。他做的試驗就是日本的琵琶湖，琵琶湖像海一樣，很大，那湖，在一個海灣裡頭，那個海灣是死水，二十年，那個臭味氣味很難聞，他在那做試驗，就用意念來轉，試試看。他搞了三百五十人，在這海灣旁邊找個九十多歲的老和尚，領頭去那裡祈禱，很簡單，就一句話，大家把一切妄念放下，以真誠的心來祝福水乾淨了、水乾淨了，就是這一個念頭。三百五十人做了一個小時，到第三天水真的乾淨，臭味沒有了，保持半年。日本的電視台、報紙統統都報導。這是意念轉變境界，你想所有一切災難，如果大家都能夠發出好的意念，災難就滅輕。
張教授：那如果這樣，師父我們對於最近高爾前副總統提出來的，「不願面對的真相」，全球暖化的問題，還是要從我們內心來轉化，那樣的境界。
淨空法師：沒錯，他是看到這個事實的現象，災難的現象，他不知道災難的現象根在哪裡。
張教授：怎麼解決？
淨空法師：他不知道。他只講溫室效應，所以我們儘量滅少排出廢氣，這是什麼？這在佛法裡講緣，他不曉得因。緣是治標，不是治本。我曾經講過環保這個事情，環保是大家都意識到了，永遠做不好，為什麼？你沒有找到到因，因是人心，必須先要懂得精神的環保，心理的環保，外面就很容易，會真有效果。你要不從內心做起，光從外面做，怎麼做都做得不好。
鍾居士：所以這也是屬於教育裡面，心靈環保。
淨空法師：對，不錯。
張教授：從心地下功夫，才能夠改善我們世界的動盪不安和環境。
淨空法師：對，不錯。
張教授：歸根究柢還是靠教育。
淨空法師：靠教育，真的靠教育。所以佛法的教育什麼問題都能解決。這麼好的教育，沒有人能提倡，我們感到非常的遺憾。好在這些年來，我們利用網路、利用衛星教學產生一些效果。
張教授：師父在最近也提倡，我們在念佛、誦經之後，來加念千聲的觀世音菩薩名號，是不是請師父開示一下，做的主要目的？
淨空法師：目的是希望化解這個災難，因為觀世音菩薩大慈大悲，大慈大悲是把自己的慈悲心喚起來，人人都有個慈悲心、都有個愛心，這個磁場它能夠影響邪惡。磁場跟磁場接觸時能夠把它化解。
張教授：念觀世音菩薩名號，喚起我們的大慈大悲心。
淨空法師：這現在在推動，推動我是讓我們的網路跟衛星都在播。我有個勸行的文，短文，我還要找個時間來解釋、來講解，一定要從內心產生變化，效果就卓著。頭一個是你自己在災難裡面不會感染。感染最可怕的是瘟疫，這瘟疫會很嚴重。有很多科學的報導，今年、明年，今年下半年，明年會有雞瘟，狗瘟，牛，這些東西，家畜。
張教授：傳染病？
淨空法師：對，傳染病。另外還有像外面的也還有一些，像禽流感這些，這都很麻煩。南洋現在聽說新加坡有登革熱，也死了幾個人。這些佛法是用清淨心，清淨心不會傳染，那就是我們講的免疫，慈悲心能化解。所以清淨平等慈悲確實是化解自己跟環境上的災難，不二法門。
張教授：從這個根本？
淨空法師：從這根本，這些我們能夠相信，境隨心轉。我們明白這個道理，自己先要做。無論對人、對事，你看我對湯池這些老師，對我們這些同學，我要求大家，頭一個希望能做到謙卑，謙卑是德行的基礎，謙虛，謙卑。你看中國的《禮記》裡面講的，禮是什麼？「自卑而尊人」，自己謙卑，尊重別人，這是禮的精神，禮的基礎，所以頭一個學這個。如果自己不能謙卑，後頭都做不到，這很重要。所以謙卑，先學謙卑，然後學的愛別人，我們才能愛別人，才能尊敬別人，關懷別人，照顧別人，幫助別人。你能把這六句話能夠做到，你這一生會過得幸福美滿的一生。怎麼落實？落實在《弟子規》，這是綱，總綱領，我們的目標落實在《弟子規》，落實在《感應篇》，落實在《十善業》，這個基礎就紮好。
他們那些教授也問我，我們這個基礎教育之後，後續怎麼辦？後續一門深入，長時薰修，為什麼？現在全世界一流的教授沒有了。
張教授：師父，這怎麼定義一流教授，一流教授的定義？
淨空法師：就是人師，就是說真正學儒、學佛的人沒有了，都是搞佛學，儒學的，搞這個，真的沒有了，那才叫一流的教授，一流的老師。所以我現在，我從巴黎回來之後，我就一心一意想，中心交給政府去辦，我就想怎麼能帶幾個志同道合的，一門深入，但是沒有這四個根，不能成就。就是一定要落實《弟子規》、《感應篇》、《十善業道》、《沙彌律儀》，這四個是根，像一張桌子一樣，四個腿是四平八穩。你有這四個根，你就是聖賢的基礎有了。好像蓋大樓一樣，我地基已經打好，那往上蓋就行。沒有這個地基，沒有用處，必須要有這麼一個基礎。有這四個根，然後儒釋道，你只選擇一部經，一部經十年，你就學十年。
中國自古以來，這些聖賢都是自己學出來的，沒有人教，聖賢哪有老師？都是自己學的，譬如學《論語》，你如果《論語》學十年，我講的是，如果我們有十個人在一起，十門功課，一個人搞一門，每天每個人做半個小時報告，互相學習，我學《論語》的話，我每天做半個小時報告我所學的，請大家協助我。下一堂課，另外一個來報告。我們十個人，一個人半個小時，一天就五個小時。所以這十個人，是老師又是學生。一部《論語》大概是這樣子一天半個小時，半年就學完了，半年後重頭再來。十年，你就做了二十次的報告，一次一次不一樣，所以到十年之後，純熟了，通了，而且是十年學一樣東西，心是定的，定生慧，慧就開悟。所以這戒定慧三學就一次完成。一個人搞一樣，將來十年之後，就十個一流的老師。再有這一流的老師就可以辦研究所，辦研究所，我們就可以招生，招生培養博士生、碩士生，一個老師帶十個，就一百個。這一百個帶出來之後，就可以辦大學了。所以現在不能辦學校，辦學校肯定失敗，為什麼？辦學校很容易，有錢就能辦，老師求不到，沒有老師。那些老師，每個人有每個人想法，會把學生頭腦教到像漿糊一樣，亂掉了。所以他在大學裡教書，我說不要教了，不要去害人了。他還不錯，聽話，就辭掉了。
鍾居士：跟著師父在這邊學習。
張教授：所以師父是強調說「一門深入，長時薰修」，才能有成就。
淨空法師：對，他一門通了，他門門都通，這是走捷徑。現代人不懂，什麼都要學，什麼東西都學，樣樣都不通，樣樣懂一點皮毛，樣樣都不通，虧吃大了。這十年搞一樣，他將來是門門都通。
張教授：不能學的太雜。
淨空法師：不行，不行，你一雜就不行。
鍾居士：因為他智慧開了，就什麼都開了。
淨空法師：所以他一門，他心定，他心就定在這一門上。
鍾居士：這是戒定慧三學。
淨空法師：你看這佛跟儒，中國老祖宗千萬年的經驗，不會錯。現代人搞這些科技，頂多不過三百年，三百年怎麼能跟三千年比？這要認清楚。所以你們在台灣，一定要好好的教，希望你們這些好的老師，要好好的出來帶，把倫理道德恢復，帶回來。
張教授：跟師父上人報告，就是我在學校開「佛學與人生」這個課，我都請學生上台報告他學習弟子規的心得，就是讓學生分組報告，報告他們把弟子規應用在日常生活當中。
淨空法師：還有這個《弟子規》，我們跟他們老教授談的時候，他們問我的比重，我是這樣說法，我說《弟子規》跟《四庫全書》，這是你們曉得很龐大的，放在天平上去擺一下，它兩個是相等的，他們就呆了。為什麼？輕視，他瞧不起，這是地基。地基，我這一個地基跟一百層大樓，它的分量是相等。因為地基沒有，樓就要垮掉。
張教授：師父的這個見解，真的是！
淨空法師：還有我跟他說，這名教授，我告訴他，我說《十善業道經》跟《大藏經》是等量齊觀；《太上感應篇》跟《道藏》也是相等的。你要有這種認識的話，你才重視，你才會認真去扎根，你扎根，學問哪有不成就的？
張教授：所以要從打地基開始？
淨空法師：蓋房子不打地基是怎麼行？哪有這種道理？
鍾居士：不打地基，就變成儒學跟佛學，打地基的才叫學儒、學佛。
淨空法師：不錯。
張教授：所以師父上人這是真知灼見。要從地基開始打起，不然就像空中樓閣，維持不久就倒了。
淨空法師：是啊。那天我跟錢教授，錢遜，錢穆的兒子，跟他講這個，這要讓他重視，因為大家把這看輕。
張教授：以為都是三、四歲小孩子學的。
淨空法師：不是，不是，這是根。這個東西從三、四歲學的時候，一直到老的時候都不能夠放棄。你蓋大樓蓋好，你哪一天把地基挖掉也垮掉。
張教授：這可能是過去我們對《弟子規》沒有那麼重視。
淨空法師：沒有重視，不知道。
張教授：不知道它是寶。
淨空法師：不曉得，不識貨。
張教授：這是很可惜的事情。
淨空法師：對。王財貴到這來看過我，他在大陸上搞讀經，搞出了問題，跑來找我，因為什麼？他不重視《弟子規》，他重視什麼？四書五經，重視這些，教小朋友讀，結果讀到最後出什麼毛病？小朋友念得很熟，回家瞧不起父母，在學校瞧不起老師，出了這個事情。
張教授：就是傲慢的心，他讀得比父母還多。
淨空法師：傲慢的心起來了。他來找我，我說，你教的沒有根，你的問題出在這裡，根就是《弟子規》。所以他好像這幾年也重視了。
鍾居士：師父談到聖賢教育推動，有位華藏耕心教育基金會的何董事長，他就提問，現在如何圓滿的、積極的來推動聖賢教育，才能夠真正做到利益大眾，這樣的一種落實？
淨空法師：現在我們在湯池做的這種試點，我們總希望台灣也可以做。必須要做出來，做出來，大家才相信；做出來，大家才重視，社會才有救，傳統文化才有救，國家民族才有救，你對世界和平才做出真正的貢獻。
張教授：就是從一個小小做起。
淨空法師：對，不錯，從小小做。這是聖賢事業。
鍾居士：像用廬江文化教育中心的模式。
淨空法師：對，不錯，最重要的先自己落實，自己做不到，決定做不成功。
鍾居士：沒辦法感化別人，以身作則比什麼都重要。
淨空法師：這比什麼都重要。所以聖賢成為聖賢沒有別的，就是他做到。我這麼多年來也常常講，做到之後再說到，聖人；說到之後能做到，賢人；說到做不到，叫騙人。騙人，總會有一天拆穿，拆穿，一文不值。
張教授：所以《弟子規》是行門，確實是要落實在生活當中。
淨空法師：它是戒律，根本戒律。你看佛在《十善業道經》，《十善業道經》不長，前面後面兩次講到，它是人天的根本、聲聞的根本、緣覺的根本、菩薩的根本，乃至無上菩提的根本。他把它比喻成大地，所有一切都要靠大地才能生長，才能建立。離開大地，你什麼都沒有。這個比喻也很好。
張教授：所以這也是地基？
淨空法師：對，是基礎。從前我們學佛，佛門裡面無論在家、出家，他都有成就，原因在哪裡？他有儒跟道的基礎，這也是基督教提出有這麼一個問題，就是佛跟儒、道的關係，他提出這麼一個問題。中國佛教，佛的教學，重視基礎教育，所以佛在《佛藏經》，這是有一部經典，叫《佛藏經》，佛說過，「佛弟子不先學小乘，後學大乘，非佛弟子」。佛不承認，你躐等，你沒有按順序。所以小乘經，中國翻的很完整，就是《大藏經》裡面「四阿含」。現在看巴利文經典，你看南傳的，南傳經典跟中國小乘經典一比，它只比我們多五十幾部，這章嘉大師告訴我的。你看差不多將近三千部經典，多五十部，很少，你曉得翻的很完整。但是中國小乘確實隋唐時有兩個宗派，俱舍宗，成實宗，這兩宗是小乘宗派。可是這兩個宗派，唐朝中葉以後就沒有了，就衰了。宋朝時候完全沒有了，所以現在中國人變八個宗，為什麼？這兩個宗沒有了。為什麼不照佛的意思做？中國佛教用儒跟道代替小乘，那這個關係就密切。所以中國大乘佛教以什麼為基礎？以儒跟道為基礎，從儒跟道裡面去扎根，這基礎就厚了，這關係就非常密切！
但是實際上講，中國的學術是圓融、是包容的，真的沒有分別。雖然有儒釋道三家，嚴格的來說，找真正的儒釋道，儒家、道家，你一個都找不到，自古以來找不到。為什麼？他都學，你說學佛的，他讀儒書，他也讀道，老莊他也都讀；學道的，他也學佛；學儒的，他也學道，老莊、佛經他都讀，所以他都是圓融的，形式上雖然是有，實際上他圓融。這也是今天講的多元文化。
鍾居士：師父您提到佛法裡面涵蓋了倫理、道德、因果，還有哲學和科學。關於科學方面，我們這邊有一位成功大學醫學院的賴明亮教授提出，醫學裡面逐漸也重視生理和心理之間的相互關聯。他想請教佛教裡面所說的，神識和心理之間，是否也有一些連接的地方？
淨空法師：這個心理跟生理有非常密切。
鍾居士：醫學裡面已經發現這方面的連繫。
淨空法師：非常密切。這是心能夠改變一切，所以身體生病，細胞染上病毒，染上病毒這是不正常的。病毒怎麼染的？他能夠感染病毒，是心理上出了問題，就是佛講貪瞋痴這三毒。貪瞋痴慢疑，這些不好的念頭，使你的細胞能感染病毒，病毒從外面來的也很容易感染。如果你沒有貪瞋痴，外面病毒再多，你感染不到，你接觸到，碰到，吃到，都不會感染。為什麼？這我們現在講免疫系統，你沒有貪瞋痴，就是免疫系統最強，不會受感染。
張教授：心理健康。
淨空法師：所以如果要是出了問題，好好修清淨心，決定有效。
鍾居士：還是境由心生。
淨空法師：有效。你看看境界是什麼？能生萬物，萬法都是你的心性生的，你自己心生的，你自己怎麼不能改變它？你自己怎麼不能轉？哪有這種道理？所以你要有能力轉。
鍾居士：心理的支配
淨空法師：對，所以你真正懂得這個，人真可以長生不老。老化也是什麼？念頭，憂能使人老，中國古話說的，這很有道理。
鍾居士：所以我們看師父一定沒有憂慮。今年八十一了，一點都不老。
淨空法師：我的同學，過去在工作的時候，工作忙碌，他也沒有想到什麼，很正常。這一退休了，兩年沒有見面，好像一下子老了十幾年。為什麼？退休之後，他沒事情，想到自己老了，他就想老了，人想老，哪有不老的道理？這一老，附帶來說，病。天天去找醫生，天天想怎麼樣保健，怎麼樣保健就是想病，愈想愈多。
鍾居士：沒有病都想出來，
張教授：所以一切法由心想的。
淨空法師：是，麻煩。
張教授：這一切病也是心想的？
淨空法師：心想的，好事、壞事全是心裡想的。你懂了這個原則，你為什麼不多想好的，你想壞的幹什麼？特別是對人，這是我們這麼多年修行，這我能得一點受用，毀謗我的人、嫉妒我的人、陷害我的人，我沒有怨恨，我沒有報復，而且我都感激。我為什麼感激？他成就我的忍辱、他成就我的禪定、他成就我的智慧。定才生慧，等於那些都是我的老師，他來考考我，看我能不能忍受？我果然能忍受，通過了，所以我很感謝老師。
張教授：所以老師有功德。
淨空法師：有功德，你看他如果對別人，我要是一發瞋恨心報復，就結了冤仇；這樣不但不結冤仇，我得的利益大，他得的利益小，他也得利益。
張教授：所以變成雙贏。
淨空法師：雙贏。
張教授：反過來講是雙贏。
淨空法師：不要結怨。
張教授：如果說結怨，他輸了，我們也輸？
淨空法師：也輸。
張教授：雙輸，這總在一念之間。
淨空法師：就是一念之間，就一念之間。
張教授：要有智慧。
鍾居士：你能夠轉的話，就是什麼都變成好境界。
張教授：師父如果這樣的話，我們怎麼樣來增長我們的智慧？
淨空法師：你這樣就能增長。你看看我，我離開台灣，被逼的。韓館長往生之後，她兒子把我們的道場接管過去了。對我們沒有好感，我們非常感激他，我這裡還供他的長生牌位，他全家，我非常感激。
張教授：師父真的做出榜樣。
淨空法師：對，我離開台灣。我要不離開台灣，在南洋這個緣就沒有了，國際上的緣也都沒有了，所以這都是他成就的，這好事情，怎麼不感恩。我到新加坡，新加坡三年半，把新加坡九個宗教團結起來。和諧世界要從宗教團結開始，除這個之外，沒有法子，無路可走。
前年跟馬哈迪見面，這一次又約了，他要跟我見面。他就問我，衝突能化解嗎？和平還有希望嗎？問我這個問題。我就告訴他，我說如果能把四樁事情做好，這問題能解決。他說那四樁？我說第一個，國家跟國家和睦相處，平等對待。
張教授：國與國。
淨空法師：國與國。第二個是派系跟派系，就是黨派，第三個是族群，第四個是宗教。都能做到和睦相處，平等對待，問題解決了。他聽了皺眉頭。我跟他講，是，是非常棘手，是很不容易，但是從宗教下手就能做到，為什麼？宗教團結起來，肯定影響政治、影響族群，它產生很大的影響，所以走這個路子好。他聽了之後很高興。
張教授：從宗教團結。
淨空法師：第二天就寫信給我。因為我在新加坡做出來，新加坡九個宗教，五十年，他們有個宗教理事會，每年開一次會，吃一次飯，就不相往來。我到那裡去，一年，把他們搞成兄弟姐妹一樣。
鍾居士：師父用什麼訣竅？
張教授：用什麼方法？
淨空法師：「四攝法」，所以他們新加坡的曾士生部長，有天我們在一起吃飯，他就問我，你用什麼方法把九個宗教團結起來？我說用佛法，佛法？我說是啊，佛法講的四攝法，什麼叫四攝法？四攝法用現在的用語來講，公共關係法，人跟人的交際法。四攝法用在家庭，一家團結，家和萬事興；用在公司，公司一定興旺；用在國家，國家一定大治。所以我用這個，他叫我做特殊外交家。
張教授：師父是否可以介紹一下「四攝法」？
淨空法師：布施、愛語、利行、同事。這個布施跟六度裡面布施是一樣的，但是意思不一樣。這個布施是什麼？我的解釋，告訴他，多請客，多送禮，這頭一個，人跟人的關係就這麼結的。所以這布施就是請客。
張教授：有一點廣結善緣的意思。
淨空法師：廣結善緣，就是！所以我跟這十個宗教，就去拜訪他們，送一份大禮。
張教授：送禮，多送禮，多請客。
淨空法師：是，我真的花了一百萬新加坡錢，每個宗教送十萬塊錢。因為什麼？他們有孤兒院，有醫院，有學校，有老人院，做很多慈善事業，我們去幫助他們，去供養他們。以後凡是他們有困難的時候，我統統都幫忙，都做，很歡喜，緣就結上了。所以也常常聚餐，常常在一起吃飯，不是一年吃一次，幾乎我們是每一、二個月都會聚餐。還有每一個宗教他們有大的活動，我們都去參加，去參加，所以就常常見面。人要見面，人要不見面，就不往來，那就有猜忌、就有隔閡，彼此互相就會產生成見，愈想就愈錯，所以一定要接觸。這國際間關係也是一樣，你說這些國家領導人互相常常接觸，什麼問題都沒有。如果互相不往來，天天在猜忌，愈猜愈訛，麻煩大！
張教授：第二個愛語？
淨空法師：愛語是，你是真誠的關愛他，愛語不是說好聽的話，真正對他有利益，幫助他，提供他的這些建議怎麼樣來發展，這些。
張教授：真心的關懷他。
淨空法師：利行就是我們所作的一切，所作所為對他都有好處，這他一定知道，所以合作那個效果就更大。
張教授：那同事？
淨空法師，同事，我們同一個方向、同一個目標，今天世界上遭遇到最大的困難，就是化解衝突，就是促進安定和平。現在所有宗教我們同一個目標、同一個方向，我們共同來努力做好這個事情，希望我們用這個力量，團結力量來影響政治，讓大國跟小國，富國跟窮國都能夠和睦相處，平等對待。所以不能打仗，我就常常用美國這個例子，美國跟韓國打仗，如果把這個戰爭軍費，花錢不少，拿去救濟南北韓，南北韓的人叫美國人爸爸，問題解決了，哪裡搞這麼複雜！越戰，花的是韓戰十倍，二十多億十倍，好像是兩百多億，兩千多億的樣子，花那麼多軍費，你要給越南，越南會叫老祖宗。美國人太傻了，幹這種事情。你跟他打仗是結冤仇。
張教授：結冤仇又得不到效果。
淨空法師：得不到效果，結冤仇，冤仇結深了，才變成恐怖戰爭。所以我在美國的時候，我就跟他們講，這是一種新型的戰爭，這是被你們逼出來，才想出另外一種戰爭的方法。這個戰爭很厲害，讓你防不勝防。你稍微疏忽一點，他就來捅你一下，讓你緊張。你全國上下都緊張，三年之後，你這個國家三分之一的人神經有問題，他打勝，他就打贏，你說這個多可怕。我去參加布希總統的宴會，進到會場，外面警衛比機場戒備還要森嚴十倍都不止。你說這個，連參議員、眾議員進去，都要皮鞋脫掉，皮帶拿掉去通過檢查。我了解，我那天穿布鞋，我手錶、鋼筆都不戴。看到這個情形，這哪裡是打勝仗的？所以這應該警覺，這種方式決定不可以再做。
鍾居士：所以這「四攝法」也是不僅用在宗教裡面，國與國之間，派系與派系之間都可以適用？
淨空法師：對，是可以。
鍾居士：這「四攝法」，就是剛才師父您講的那幾個大的人與人之間互相對待的原則？
淨空法師：對，不錯。
鍾居士：謙卑、敬愛、尊重、關懷、照顧。
淨空法師：我們自己本身做到了，所以跟宗教連繫，他們都歡喜。
鍾居士：這個觀念是自己要做。
淨空法師：再深入的時候就是研究經教，就是探討，在理論上、教義上，把這個結癥給它解開。最難的是神，每個宗教都說宇宙之間只有一個真神，這個真神就是我們拜的這個真神。我也跟他們討論，我說好，你們九個宗教，九個宗教都拜一個真神，我說那就有九個真神，哪位真神造這個宇宙的？造這個宇宙的、造人的，那是哪一個真神造的？還是九個真神大家開會一起造的？他們在那裡笑起來了。然後我就再提示他們，我說你們相不相信，真神有圓滿的智慧？他們說這相信；真神有很大的神通，他會千變萬化，他能分身，同不同意？他也同意。那就行了，那有這個大前提，再來話就好講了，我說真的宇宙之間有個真神，佛教不叫神，法性，就是真如本性，佛教叫法性。我說這個真神在佛教裡面他就化身，就變成釋迦牟尼；在中國，他就變成孔子，孟子；在基督教，變成摩西，耶穌；在伊斯蘭教，就變成穆罕默德，其實一個人的化身。我原先以為我這樣提出來，還要經過辯論，沒有辯論，大家都承認、都同意這個說法好，那基本問題就解決，是一個真神，真神不同的化身。
為什麼他要搞那麼多教，搞那麼多不同化身？因為在那個時候科技沒有發達，沒有資訊，沒有交通，所以人與人之間老死不相往來。那真神要普度眾生，就要適合不同的族群，不同的文化，不同的生活環境，各個地方教化，他是因時、因人、因地不同，建立不同的教，而用不同的方法，你仔細去想，他的方向目標一致，只是在方法手段上不一樣。所以我告訴他，我說我不但跟你們做朋友，我真正是你們的兄弟。我說我讀聖經，我是最虔誠的基督徒，我是最虔誠的天主教徒；我讀《古蘭經》，我是最虔誠的穆斯林，我說什麼？他們是我的老師，我看他們跟釋迦牟尼佛是平等的，都是老師，我是他們最好的學生。所以我用最虔誠的心去讀，對於經典教義我都懂得，我講《古蘭經》，我講《玫瑰經》，他們肯定，比他們的神父講得好，比他們的阿訇講得好，他們承認。
鍾居士：師父真是認識真神的人。張教授，跟您講個小故事，在前幾年我有幸跟師父到印尼，印尼的前總統瓦西德是師父的好朋友，他對師父也很敬仰。有次我們到他的辦公室跟他聊天，他就跟我們講，他說師父就是認識唯一真神的人，所以向雅加達的一個很著名的回教大學推薦，讓師父獲得他們大學榮譽博士。這在當時也是很震動，因為一個伊斯蘭教大學授與一位佛教人士榮譽博士的學位，本身已經象徵著宗教團結。
張教授：所以師父真的是找到那個根本，其實還是我們的心，從心裡變現的。
淨空法師：對，不錯。
鍾居士：所以這個真神就是我們自己的心，這心就是創造一切法界萬物。
張教授：但是沒有找到根的人，他只知道對立，就像手，他只看到十個手指頭，沒有看到這兩隻手是同一個體，都是一個生命共同體。
鍾居士：所以現在說要我們現在談的主題，「以教育來達致人類永續世界的和諧」，其實做得最根本的，就是我們的心性。像去年我們在中國的杭州舉行的世界佛教論壇的主題「和諧世界從心開始」。
淨空法師：我那個講演，當中加了一個字，「從我心開始」。
張教授：從我心開始，自己。
淨空法師：對，從我心開始。
張教授：這也是關鍵的成敗，還是要從自己。
淨空法師：從我心開始。
張教授：把自己的煩惱習氣，先從降伏，然後師父再說，從境界裡轉，轉煩惱成菩提，也都是要靠教育。
淨空法師：要靠教育，所有的宗教都是教育。
張教授：都是要靠教育。
淨空法師：都是教育，你看看創教的人，教主，釋迦牟尼佛教學四十九年，這最長的。耶穌教學三年，他是被人害死的，釘十字架，害死的。穆罕默德教學二十七年。
張教授：孔子算這樣幾年？
淨空法師：孔子五年，孔子是周遊列國，希望搞個一官半職，大家不用他，回過頭來，回老家教學。那時候他六十八歲，七十三歲走的，所以實際上教學，他只有五年。很多人他不了解，真正學儒的人不會造反。你說孔子當時，那個七十二賢，那些學生們，非常能幹，他要搞個革命很簡單，是不是？把哪個國家推翻，輕而易舉的，他不做，為什麼？不可以給後人留下一個不好的樣子，人一定要知命，所以說「素富貴，安於富貴；素貧賤，安於貧賤」，這快樂，他永遠保持什麼？社會的祥和，不要搞社會的動亂。所以聖賢教育，無論哪個宗教，統統都是這一個宗旨。伊斯蘭教的聖戰，你要知道他的歷史，穆罕默德那時候的處境，四面都是敵人，都想把他消滅掉，他不能不抵抗。所以聖戰是抵抗，不是侵略的戰爭。現在有一些極端分子用這鼓惑他的教民來搞暴動，這是決定錯誤，這是違反他教義的。
所以你跟真正伊斯蘭教領導人，像瓦西德他們，他們都懂得，那是他們裡面很少數很少數極端分子。
鍾居士：今天真是非常的感恩師父給我們做了這麼樣精采深入開示。今天的時間到了，讓我給大家做一個小結。非常感恩師父給我們做了這些開示，這裡面開示的主要內容，就是為我們揭示用教育才能真正達到讓人類永續的生存，和構建世界和諧。教育說到根本處，就是說到我們的心性。我們身體的健康，自然界的這些好壞，乃至我們人與人之間，國與國之間，宗教與宗教之間的和諧，統統歸根到底，都是我們自己的心一定要達到清淨慈悲，也就是我們師父提倡的這六個原則，要做到謙卑，做到敬愛，做到尊重，做到關懷、愛護和幫助一切眾生。這種教育要落實，必須用倫理道德和因果的這方面的聖賢教育。而這教育本身最重要的，就是老師自己以身作則，運用各種的方便，比如說，現在的科學來推動因果的教育，用傳統的這些文化來推動倫理道德的教育，一定可以淨化人心，也能夠淨化我們的國土。那我們非常感恩，感謝張教授跟我們在這裡座談，謝謝大家。