下載

選擇影音主機
  • 視頻點播
  • 音頻點播
【請點選播放集數】

      滑鼠左鍵雙擊講演稿內容切換豎橫排 文字檔下載:docpdf    
 

仁愛和平講堂—如何推動品格道德教育  (共一集)  2009/7/9  台灣華藏電視台  檔名:28-057-0001

  主持人:大家好,歡迎您再次收看「仁愛和平講堂」,我是主持人蔡詩萍。今天很高興能夠再次的跟大家很敬愛的,淨空老和尚一塊來談一談。我們今天這個系列,還是在道德、品格教育裡面的一環,但是我們今天要談的重點,是到底要怎麼樣來推動道德、品格的教育。特別是透過教育的政策,透過地方教育的紮根,怎麼樣的來跟知識、品德,彼此之間找到一個和諧的平衡點。今天除了大家敬愛的老和尚之外,我們也為各位邀請到一位學者,也是一位專家,當然也是教育行政的政治領導者,那就是台北市的教育局局長吳清山吳博士,吳博士您好。

  吳局長:各位觀眾朋友大家好,很高興來到「仁愛和平講堂」,跟我們淨空老和尚來學習,來談談品格教育。

  主持人:我在開場之前還是一樣,我們要請老和尚先幫我們來開個場,但是今天開場之前,容許我跟老和尚您跟貴賓開個玩笑。因為吳清基先生,前台北市教育局局長,現任台北市的副市長也上過我們節目,也跟師父您對談,他跟現任的教育局長只差一個字,吳清基、吳清山。所以很多人常常會弄不清楚,覺得說會不會講錯了?其實完全沒有講錯,只差一個字,而且兩位都是教育行政的專家,都是博士,都在教育界長期的服務,所以非常有意思。我覺得這緣分,剛好先後兩任的教育局長,吳清基跟吳清山兩位博士,都上過我們節目,跟老和尚一起來對談。所以老和尚,我們就先在開玩笑的同時,來講一個就真的不能開玩笑的問題,就是到底孩子的品格、道德教育該怎麼教?有人會認為動輒了談道德、談品格,這調會不會太高?比方說馬總統,他們非常希望在這一任的教育部裡面,推有品運動,而我們也聽到有些贊成的聲音,但也有些批評的聲音。批評的聲音就像我們剛剛所講的,有人會擔心說老是談道德、談品格,會不會調子太高、太空、太泛?有人就擔心說,到底怎麼樣來紮根、怎麼樣來做?我先請教老和尚,您幫我們開個示,就說談道德、談品格,會不會調子太高、談得太空泛?

  淨空法師:那我們要問,你要你的孩子還是孝順好,還是叛逆好?這不是很簡單嗎?你希望你的孩子都叛逆,希望社會一些人也都叛逆,叛逆國家、叛逆政府,這事情好嗎?道德沒有別的,頭一個是團結,從哪裡團結起?從家庭。道德的教育只有一個核心就是愛,你希不希望你的小孩愛父母?希望你小孩能夠兄弟友愛,出去的時候能夠愛人,還是恨人,還是去嫉妒人?給人家來談競爭、來鬥爭,你說哪個好?這很明顯的擺在面前。

  主持人:我喜歡師父今天開場的方式,一下就拿一個最具體的,落實在最具體的問題上,就是你到底要你的孩子,是孝順的孩子,還是叛逆的孩子?我覺得這個接得很好、很準。但是師父,接下來再談一個東西,然後待會聽聽看吳博士的想法,就說你剛特別提到,我也覺得很有意思,道德教育其實就是愛。

  淨空法師:對。

  主持人:我覺得今天把這個東西扣在一起,沒有愛,就談不上什麼對於小孩子、下一代,道德的要求、品格的要求。

  淨空法師:對。所以中國人,現在是把我們祖宗教誨疏遠了,中國五千年來可以說在整個人類,全世界是最懂得教育的。它有教育的智慧,有教育的方式,有教育的成果,這是實實在在東西。中國教育根源深,它教育的起源在哪裡?就是父子有親,這五倫裡面的親愛,父子的親愛,父子至親是天性,不是哪個人創造的,天性。中國教育的目的,如何能夠把這種天性,這個父子之愛保持到一生永恆不變,那就是父慈子孝,永恆不變,所以它教育第一個目標在此地。第二個目標,就是這個愛如何能把它發揚光大?在家庭裡愛兄弟、愛族群(愛你的同族)、愛鄰里鄉黨,再擴大到愛社會、愛國家,到最後「凡是人,皆須愛」,所以中國這幾千年的教育是愛的教育。這怎麼不好?我們在全世界不同的國家,不同的族群,甚至不同的宗教,我們談到這個問題沒有一個不贊成的,各個聽了都歡喜,沒聽到反對的。

  主持人:老和尚從中國幾千年的道德教育,跟愛的觀點入手。我就先從這裡來跟我們今天的貴賓,吳清山吳局長來談,吳局長是雲林人,而且他的家鄉是靠海,他剛才跟我們閒聊的時候說,其實走沒有多少步就到。

  淨空法師:不到兩百公尺。

  吳局長:走不到兩百公尺。

  主持人:就到海了。我們都曉得,在雲林靠海的地方,一向都是非常貧瘠困苦。所以從某個角度來說的話,在那邊的孩子一定有更堅毅的性格。可是我想請教局長,您自己在成長的過程中,您的家庭,不管是個什麼樣的家庭,您的家庭有透過一種教育的親子方式,或者家庭教育的方式,在傳遞一些品格、做人的道理,道德的傳授嗎?有嗎?

  吳局長:是。我是在一個非常典型的,農村跟漁村地區長大的孩子。在農村、漁村傳統的文化,就是你對父母親要孝順,不能違逆你的父母親,長輩講的話你都要遵從。所以我們就是在那種傳統的家庭、傳統社會長大的。剛剛老和尚講了一點,我深有同感,就是家庭,還是培養孩子的品格最重要的一個場所。假如說孩子在這個家庭當中,能夠受到薰陶,有它的一個核心的觀念,核心的價值,那孩子將來至少他會走上正軌,他不會走歪或走偏了。所以剛才老和尚講的這席話,譬如說我們到底要培養孝順的孩子,還是要培養違逆的孩子,還是叛逆的孩子?這可能家庭教育是很重要的關鍵所在。剛剛我們主持人特別提到,我們小時候是非常的貧困,生活環境非常貧困,但是我們都有一種堅毅的性格。我特別跟老和尚做一個報告,我們現在回想起來也常常開玩笑說,現在小孩子有四眼,近視。我們那時候也有四眼,兩個眼睛之外,我們有砂眼,為什麼有砂眼?因為那時候風沙非常的大,東北季風吹了,沒有柏油路都是飛沙走石,那一吹,小孩子眼睛就會揉,揉久了,我跟老和尚報告,就變成紅了你曉得!

  淨空法師:沒錯。

  吳局長:那時候衛生環境不好,條件很差,所以說每個孩子看到,眼睛都紅的,大家可能就見怪不怪。所以說第一個眼,多一個眼就是砂眼。各位說眼睛有砂眼,還有一個什麼眼?我跟老和尚報告,就是腳底長雞眼。

  主持人:因為打赤腳走路,那真的是非常貧困。

  吳局長:打赤腳走路,而且我們走路,也不是說五十公尺可以到學校,我們要走兩公里才能到學校。走在碎石路上面冬天又結霜,那時候是霜,不是結冰是結霜,走那邊走久磨久就變成白白的那叫做雞眼。我們小孩子很頑皮,雞眼白白的,把它掏出來,掏出來就變成我們皮膚的顏色一樣,愈掏就有洞,愈掏就愈痛,面積就愈大。所以那時候也沒有人叫我們不要掏,那時候頑皮,我們就是在這種環境長大。但是我們在這種環境長大,我們回想起來很好,至少我們可以像主持人提到說,刻苦耐勞,有堅毅的性格,我們不怕難、不怕苦,我們很務實的去做任何一件事情。所以說剛才老和尚談到,我真的有同感。

  另外有一個有同感,老和尚談的我更有同感,老和尚剛才也提到,我想跟我們台北市提倡教育政策,完全是不謀而合。老和尚剛才提到傳統的一個愛,這個愛字,現在我們台北市,就是推動以愛為核心的,「三生六零」的教育。所以說透過愛的轉動,它會動的,然後來推動三生的教育,「生活教育,生命教育還有生態教育」。譬如說把愛如何融入在孩子的日常生活當中,愛如何融入在我們生命當中,愛自己也要去愛別人。我們愛自己、愛別人,如何來愛我們的環境,大自然環境,這是所謂的生態教育。所以說剛才老和尚談到這一點,我非常同意,就是我們要推行,老和尚這個以愛為核心的教育政策。

  主持人:我想這的確是,我們從這邊可以發現到幾個有趣的人生巧合,一個就是說貧困的生活。也許現在年輕朋友沒有辦法體會,可是這個貧困生活,卻養成人的個性上某種堅毅的、耐勞的、吃苦的。另外一部分就是說,也因為是一個傳統農村漁民的社會,也許從知識的角度上來看,別人會認為說,他好像知識的傳遞上面不會那麼多。可是他可能以身作則,示範了很多生活、對生命的態度,那個平常就是所謂我們說,家教裡面非常重要的部分。老和尚,這是個好問題,問題畢竟是現在這個社會,像吳局長童年的時候那麼樣窮困的,已經很少見。但是他講的那些場景,我都有印象,我們小的時候也是這樣,小學上課打個赤腳,不以為苦,還覺得很好玩,平常腳踢來踢去的。只有到冬天或腳踢到柏油路石頭的時候,痛得要死,才知道說有鞋子還真是不錯的。

  環境畢竟不同,老和尚您認為?像現在一旦都富裕,富裕的小孩現在不要說打赤腳,冬天在家裡暖氣開著,然後腳上穿著厚厚的毛襪,保護得好好的。出來,大人也小心翼翼的,不讓他受到任何的傷害。反而在這個時候,我們看到的是父母親很難去教小孩,也很難教他節儉,因為小孩子從來不曉得節儉是什麼東西。然後也沒辦法教小孩要怎麼樣去愛別人、尊重別人,因為怎麼樣?很簡單,家裡就一個小孩。以前我想像局長家裡都一堆小孩,好多小孩,每個小孩都必須要學會怎麼樣分享,怎麼樣做老大的要照顧小的,小的要怎麼樣去尊敬哥哥,或尊敬姊姊。就說在這種小家庭的情況之下,品格教育怎麼辦?又是一個富裕環境,道德教育怎麼講?

  淨空法師:這是真的有一點點難度。中國這麼大的一個國家,這麼多的人口,五千年來這個國家能夠走向和諧,長治久安。所以外國人研究中國歷史的,對中國這個族群沒有辦法不佩服,就是心裡不舒服,他也佩服,它靠什麼?所以他們要研究,中國人到底是怎麼回事情,能夠把這人治理得這麼好。所以他不知道,他們也從來沒想到過,就是靠教育。而且中國的長治久安,家對我們這個社會做出了最大的貢獻。你看古人講的「修身、齊家、治國、平天下」,所以那個家太重要了。家是大家庭,它不是小家庭,所以中國人他為什麼家能夠那麼和睦!他人口多,他才真正能夠享到什麼?天倫之樂,幸福美滿的人生。你說今天這個家它有什麼樂趣?夫妻兩個一個小孩,樂趣從哪裡來?所以自己從前大家庭,不但自己兒女,姪子姪男姪女幾十個,小孩,你看他在面前,那才叫天倫之樂!

  所以你看中國這個教育,它不能不重視教育,為什麼?大家庭就是社會生活,就社會行為。如果每個人不懂禮、不守法,那這家就亂了,那家哪有生活?所以對於家庭的管理,它有家道、有家規、有家學、有家業,它是一個組織。小孩從小就教好了,就教孝順父母!你看我們這幾年提倡《弟子規》,《弟子規》是什麼?《弟子規》是各個家族共同要學習的規矩,它是一般共同的規矩。每個家還有每個家自己的規矩,為什麼?我們搞的行業不一樣,他有他的。這是共同的一百一十三條。這是我的家譜,這個裡面你就看到家道、家規清清楚楚,那規矩多,這就是它的家治理得好,從小就把小孩教好,教得規規矩矩的。所以我常講,因為我們遇到很多從政的朋友,我上次在澳洲陸克文我跟他見面的時候,我就給他開個玩笑。我說現在在全世界各行各業裡頭,最辛苦的就是幹你這行的。我說古時候,在中國這個社會,哪個行業最舒服?做官的最舒服。為什麼?沒案子辦,人人是好人,事事是好事,一個月能有三、四個案子,就很多!沒事。

  所以你看看,中國文學作品裡面《四庫全書》,集部你去看多少文章,都是做官的人他沒事情幹,天天寫文章作詩作詞,遊山玩水,常常深山裡面去訪問老道、訪問和尚,去談談方外這個事情,他有閒情逸趣。現在這還得了嗎?每天辦不完的案子,這多痛苦!如果是這麼痛苦的時候,從前人念書都不會做官。他們做官這個行業太自在、太舒服,那就是什麼?家好,每一個家都把人管好,大人管好,小孩也管好,老人也管好。所以從前家的功能不得了,養老育幼都是家庭的事情,你父母或者是沒有福報,沒有能力養不起,孩子多,家族養你。家族的私塾就是我們現在講的子弟學校,家庭裡面的老人,就等於是養老院一樣,他統生活在一起,所以養老育幼不成問題。現在養老育幼,是全世界政府裡面最頭痛的問題,你說人口老化怎麼辦?沒人養老。小孩特別是孤兒,特別是現在離婚率太高,小孩子沒人管,都變成一種反常的性格,這個給社會造成問題。

  所以我這些年來在想,中國這個家這是全世界最了不起的一環,這個東西搞好了天下太平。所以現在再恢復從前那種家庭,血緣家庭辦不到,這真的辦不到。所以我就想到什麼?企業家,不是常常講企業家嗎?企業能夠繼承中國傳統的家道、家規、家學、家業,那就真的又活起來。所以從前我們是血緣的關係,現在是道義的關係。我常常跟企業界的朋友們談,老闆就是大家長,你要把員工看成什麼?是我自己的兄弟姊妹,你要以這樣親情來照顧他,真誠照顧他;他的老人就是我們伯伯叔叔,我要養他老;他的小孩就是我們的下一代,子弟,我們的姪男姪女。所以我鼓勵企業辦養老院,不是普通人,就是你的員工老人,大家天天生活在一起,照顧得很周到。他的員工一定是,一生誠心誠意、盡心盡力為公司服務,這一家人,這我家庭的事業。那些小孩就從《弟子規》教起,從《感應篇》教起。

  我現在發現因果教育重要,人要懂得因果,「一飲一啄,莫非前定」,他就不會起貪心。錢擺在這個地方,我命裡沒有那麼多,我要是得來的時候不是生病,就是災難,他懂這個道理。爵位也是如此,我命裡沒有這麼高的位次,我要是爬上去之後也就是災難、病痛就來了,所以他心是安的。修養道德,修養道德自自然然他往上提升,這是正常的,他不會有種僥倖心理想來得到。這就天下太平真正的因素。所以我是常常鼓勵企業家,如果說能夠有幾個企業家帶頭來做,他的員工上千人的話,帶頭來做,那是個大家庭,做出了榜樣,讓一般大眾來看看。日本是有這樣做法,但是他還是有私心。這為什麼?大公無私,像從前一家人,一家人他沒有私心,我們一定家和萬事興。人生下來他有方向、有目標,為什麼?為我的家族,榮宗耀祖。我這個家族出了人才,我們有好的事業服務社會,貢獻給社會,貢獻給國家,他是這個觀念,所以從小教成這觀念。現在企業朝這個方向走中國有救,中國有救了,全世界就有救。

  主持人:沒錯。老和尚剛剛在一口氣,點出了家扮演的角色,當然老和尚也很務實,他也知道說現在這個社會要傳統家庭,血緣連帶關係的家庭要再重現,不可能。但是企業可以扮演家的角色。我們不要忘了,如果把人一生的教育來看,如果在沒有進學校念書之前,是個純家庭,他的父母親對家教這個部分;進到學校之後,當然就是學校跟家庭一起分擔。他離開了學校以後,譬如大學畢了業,不管他是念研究所,大部分人都要進入社會以後,就企業公司接替了一部分人際關係的網絡。好,這邊就要請教,這中間有個很長的階段,就是教育官員們他們的工作領域。我先請教,我們讓觀眾朋友了解一下,像台北市教育局的局長,他管轄的範圍,是從幼稚園開始嗎?還是從小學?

  吳局長:從幼稚園、小學、國中,到高中職,到市立大學。

  主持人:因為市立大學還是台北市的。所以這範圍很大,這幾乎就是個小型的教育部,等於是個小型的教育部管的所有範圍。我請問局長,那你們怎麼樣來,把所謂的品格、道德的觀念放到學校裡?我先問一個問題,家庭呢?你們都會希望家庭跟你們做一些配合嗎?還是說?

  吳局長:當然希望家庭能夠跟我們學校配合。

  主持人:可是我們曉得,現在很多家長都各自忙得要死,把小孩子丟到學校以後,有時候學校發生什麼事情,打電話給家長,家長還嚇一跳,家長還會說怎麼可能?我小孩怎麼會是這樣的小孩?對不對?好像學校老師講的那個小孩,是完全不一樣的人一樣。這樣怎麼辦?家庭跟學校怎麼連結?

  吳局長:所以我們特別強調所謂的親子的教育,學校跟家庭之間的關係。學校最重要推動一股力量就是老師,老師跟學生接觸最密切。所以我們會透過家庭聯絡簿跟家長聯繫,或者是老師用電話跟家長聯繫,或者是親自拜訪的方式。當然我們有所謂的家長參觀教學日,就是學期某一天,家長來到學校,了解到我們老師怎麼教導這個孩子,我們希望家長要怎麼配合。當然現在有一部分的家長,可能不一定會來,他忙於他的工作,忙於他的生計。所以說我們經常會碰到,教育的困境就是怎麼樣?就是多數學校老師的反應,該來的不來,不該來他也是要來。就是有些家長應該要來的,告訴他怎麼來輔導孩子,怎麼管教孩子,如何來教育到孩子,怎麼來配合,結果因為家長太過忙,他可能沒有辦法來。因為現在整個社會都改變了,家庭結構功能改變,剛剛我們老和尚也特別提到,整個家庭功能逐漸式微。譬如說單親家庭、隔代教養,這都是造成我們很多的一些困境。

  但是我們教育當然是要知其不可為之,我們不管怎麼樣還是要做。譬如說目前我們台北市推動一個政策,叫做「一個都不少」,不管他是家庭怎麼樣,孩子無論如何一定要把他帶回來學校,不要成為中輟,中輟會造成社會問題。至少帶回來,然後看怎麼來帶好他,怎麼把他帶上來,這顯然是個很重要的功能。所以我們現在,就說如何強化家長跟學校的聯繫。我們也透過一股另外的力量,就是台北市有各級的家長聯合會,有國民小學的、國民中學的、高中的,我們來拜託家長聯合會,是個民間團體,也來協助我們這一塊。他們也幫忙來教導他們的家長,或者告訴他講,怎麼來配合學校一些孩子教育的方式。所以說我們現在是透過比較多元的方式,透過多管道來幫助孩子。

  但是我想孩子到學校來,不是只有追求知識而已,我也特別跟老師講知識的學習,是其中的一部分,人格的養成、人文的修養、品格的涵養,這才是他一輩子的事情。有好品德比好成績可能更加重要,品德是跟他一輩子,成績可能讀到一個地方就用不了!我們說今天考了一百分、考了九十九分,可能是一下子;但是品德跟他一輩子,是他有一個很重要的資產。所以我們很強調說,我們要積極推動品格教育,在去年我們就特別強調,我跟老和尚報告,去年我們這一年就專門強調「品格教育年」,透過教學、透過活動,來計畫孩子品德的一些涵養。今年我們還是繼續推動品格教育的工作,但是今年我們特別強調,「教育關懷年」,就是我們要全面關照每個孩子,我們也希望說孩子也去全面關照其他人,大家一起來關懷,一起來關心你周邊的人,來服務、來體諒別人,這個社會,會慢慢形成一種良善的氛圍。我們希望說透過老和尚的呼籲,因為主持人也是我們非常敬重的媒體人,大家一起來呼籲品德的重視。社會良善的氛圍建立起來的話,老實講我們學校要教學生也比較好教。因為學生還是受到社會氛圍的影響,怎麼說?我們給他一股很良善的氛圍,大家都樂在學習,對孩子的學習也好,對我們學校的校長、行政人員,對老師的教學都有幫助。所以說我想透過老和尚的幫忙,或媒體的幫忙,我想對我們學校是有幫助的。

  主持人:我可不可以再多請教局長一個問題,因為這個問題,待會也許可以請老和尚來幫我們做一點點,他的觀點的一個評論。就說因為現在我們曉得,課程裡面並沒有安排,所謂專門一個課叫品格課,或者叫做道德課,並沒有。所以你們是怎麼樣把品格的課程、道德的一些觀念,怎麼樣放到它不同的課程裡面?

  吳局長:對,沒有錯,我想主持人問到這個問題非常好。過去我們早期在沒有實施九年一貫課程以前,我們是所謂《生活與倫理》的課程、《公民與道德》,這些都有。這是透過比較正式的課程來施教,因為它有教材、有內容,老師就循序漸進來教。隨著整個社會的改變,大家認為說品格是教出來的,還是體驗出來的,還是學出來的,品格要怎麼教?有些人認為品格應該是要體驗出來的,品格要融入在各科教學之中。所以說目前台北市,我們比較強調品格,用融入教學的方式,品格絕對不是某一科老師的力量,品格應該是所有老師共同應該來關心的。所以不管你是上國語課,你也要強調品格。各位一定問說,資訊可不可以強調品格?譬如說現在孩子有很多資訊的課程,那我們強調說資訊要講求資訊倫理,資訊倫理本身就是一種品德的薰陶。所以我們希望說時代在改變,我們希望透過融入教學的方式。

  當然有很多的社團活動,很多的台北市有所謂的童軍活動,有所謂的服務學習,這個我們透過各種管道來推動品德教育。只是說到現在,我們沒有看到一個固定的課程來推動。我們希望說用各種多元,用融入的學習,用機會的教育,用體驗的學習,讓孩子的品德能慢慢的激發出來。我想孩子最重要是他能不能自我省思?我是覺得品德教育,我常強調要三合一,知、省、思。知道要怎麼做,你親自去做,你去實踐,實踐回來你要自我反省,我做的到底有沒有符合我心中的這把尺?這個心中的良心、良能這個問題。所以說我們希望透過知、省、思的推動,讓孩子品德能夠慢慢、慢慢把它發展出來。但是這個品德教育,是個很長遠的路要走,品德又不是可以收到立竿見影的效果。譬如說今天用制式的學習,馬上叫他背一首詩,那一下子就可以看到成效,品德就要看他表現是這樣的。

  主持人:我覺得局長講的、舉的例子是非常貼切的,也就是說,如果你是今天你要他背一首詩,然後一天背一首,說真格的,唐詩三百首一年就把它背完了,馬上看到效果。可是品格教育,真的就要潛移默化,要很長一段時間,可是問題它的影響又很大。因為你背了唐詩三百首以後,你說實在的,以後你不用,隔幾年你也忘光。可是品格教育是一個好人,他可能從小到大,他都是個好人,這社會都是好人,就是個很好的社會。老和尚,這邊有個有趣的問題,老和尚一定也注意到,因為現在的品格教育,並沒有一個專門的課程,雖然放到不同的課程裡面,我覺得這也很有意思。比方說資訊,過去小孩子學資訊,可能都學得很炫,最好的技術,最好的專業,什麼程式我會寫。可是從來沒有人教他,你使用這個資訊,你要有些基本的倫理,你不可以去拿這個當駭客,你不能變成駭客,你不能到網路上面去騙人。你不能在網路上面,拿這個專業知識結果去侵犯到別人,跑到別人家放一個木馬程式,跑到別的電腦裡面去偷取別人的隱私,這以前沒有人會教。但是這我覺得這個很好,放到不同科裡面告訴他什麼是倫理、專業的規範,這就是一種品德。好,我想請教老和尚,您認為說有一個科目專門教品德好,還是類似像局長講的這樣子,我把不同的品格道德教育,放到不同的科目裡面去?這兩種教育方式,您可不可以幫我們評論一下,您會比較怎麼看待?

  淨空法師:我也曾經遇到過這事情,這事情是劍橋大學麥大維教授,我們也很熟。我到英國去訪問他之後,他也知道我們在國內辦了個實驗,做了實驗,就是把儒家的《弟子規》,搞的一個小鎮做實驗,搞得很成功。他去看,他去看了四天,回國的時候,那時候我住香港,他在香港住了兩天,跟我談了六個小時,一天三個小時。他很誠懇的邀請我,希望我到倫敦辦一個學院,就是大乘佛學,他開這個名稱,屬於劍橋大學的。他們英國牛津跟劍橋都是書院制的,我看到好像應該有五十多個書院,有那麼大的規模。我就告訴他,我說「我很感謝你,你能看得起我,可是我不能接受。」他說「為什麼?」我說「你們學校那種制度框架給了我,那我就一愁莫展,我什麼也搞不成功。」他說「你是怎麼做法?」我說「我沒有辦法,我們老祖宗有辦法。」他說「老祖宗有什麼辦法?」他是漢學家,我說「《三字經》你念過,都會背。《三字經》前面的八句話,就是我們中國老祖宗五千年來,教育的理念原理原則就是八句話,所以非常簡單。」

  頭一個是「人之初,性本善」,這是你辦教育要肯定人性都是善的,人性是本善的。人為什麼會變成不善?那就是受了外面染污,受外面環境的影響染污了,他本性是本善的。所以說「性相近,習相遠;苟不教,性乃遷」,教育的理念就從這發生的。為什麼要教?不教,不教他就隨著世俗他就變壞了,本性就變成習性,他變壞了。怎麼個教法?「教之道,貴以專」,這個東方人找到了。所以東方人的教學目的在哪裡?開智慧,你專就能開智慧。我說你們現在西方人,搞的交叉的這種排課的話,這是什麼?這學的是知識,知識能解決一些問題,它後遺症很多;智慧就沒有,這是智慧比知識高。你們學校搞的是知識,我們東方人所要求的是智慧,這不一樣!方法不相同。所以倫理道德那是基礎的教育,這是什麼?這是紮根教育。這種人的素質教育從什麼時候開始?父母教的,父母是做出來。你說《弟子規》,《弟子規》哪裡是教小孩的,現在拿來是教小孩錯了。《弟子規》是什麼?是父母在家裡面做出那種孝親,那種兄弟友愛讓小孩看,他從小就看到大,他就成習性,他一輩子也不會改變。

  所以中國諺語,所謂是「三歲看八十,七歲看終身」,這個話你現在再來講的時候,人家沒有人相信,不懂。從前真的是這樣的,你看紮根教育一千天,從小孩出生,出生眼睛一張開他就會看,耳朵豎起來他就會聽,他已經在模仿。模仿誰?模仿頭一個就他的父母,再就他的家人。所以在從前對嬰兒,在嬰兒面前言談舉止,都要規規矩矩的,為什麼?他在學習,當老師他在學習。所以一切負面的、不好的決定不能讓他看到,不能讓他聽到,不能讓他接觸到。你看一千天所接觸到全是正面的,根深蒂固,他從這樣養成的。所以到學校裡,學校的是為人師表,所以從前老師在社會上地位最高。老師雖然是待遇很微薄,但是一切場合當中,人家對老師的那都是非常尊重的,士農工商擺在第一。老師值得人尊敬什麼?就是做出榜樣給社會大眾看,不但是給學生,給整個社會,要做出倫理道德的樣子,做出來給人看,這值得人尊敬。尊敬不是隨隨便便的,所以他對老師尊敬。

  你說我這個年齡,我是生長在農村,所以被污染少,都市污染就嚴重,農村小孩。所以你看我們上私塾,那是六歲,五、六歲上私塾,上私塾你看尊師重道,父母表演出來。到私塾去進學校,老師站在旁邊,同學也站兩邊,當中供的什麼?孔子的牌位「大成至聖先師孔子之神位」。我們進學堂的時候,先父親在前面,我們在後面,對孔子牌位行三跪九叩首之禮。拜完之後,父親請老師上座,老師坐在牌位的下面,父母帶著我們向老師行三跪九叩首的禮,然後送上一點禮物,束脩,禮物。對老師這麼尊重,我們一看,我爸爸給老師三跪九叩首,老師的話還能不聽嗎?老師要不好好的做出好榜樣來帶學生,他能對得起人家家長嗎?這個教育現在沒有了。尊師重道,所以老師真負責任!從前老師沒有待遇的,家裡有錢多送一點供養,家裡沒有錢少送一點,甚至於好學生家裡很貧窮,老師還要貼他,還要補助他家庭的生活,來幫助他。所以從前讀書人,值得人尊敬。兩種人還有醫生,醫生醫好病再談供養,那供養也是沒有一定的,家裡有錢多給他一點,家裡沒錢少給他,再沒有錢不需要,醫藥他都送你,他是救人,老師跟醫生都是救人的。所以他在社會上得到崇敬,得到人尊敬。現在這個世道完全相反!

  主持人:是不容易了。

  淨空法師:不容易,所以要做榜樣。

  主持人:所以局長,這是個有趣的問題,就是我們在學校裡面可以推動,可以推動各個不同科目裡面去傳達。可是怎麼去要求這個榜樣?這就有點難了對不對?是要求老師做榜樣嗎?還是要求家長做榜樣?還有最重要一點,我們現在大眾媒介又很發達,大眾媒介常常做了一些榜樣,是小孩子覺得很困惑的,明明老師說做人應該怎樣,可是我看電視一打開,這些人又怎樣,這怎麼辦?碰到這種難題,做為一個教育行政的官員,你有時候會覺得自己也很尷尬,或者很不好拿捏這個分寸。

  吳局長:是,沒錯。我們老師經常反應說,我們在學校教孩子要守規矩,我們舉個最簡單的例子,譬如說過馬路,我們說你要遵守紅綠燈要怎麼過,走人行道、走斑馬線怎麼走。但是經常就看到了父母怎麼樣?闖紅燈,或者是不走人行道,不走斑馬線。

  主持人:他牽著小孩走過去。

  吳局長:還牽著孩子走過去,所以說老師有時候困惑。那當然剛才主持人談到媒體的效應,有些學生接觸媒體很容易,譬如說網站,電子媒體、平面媒體,他會質疑老師說,老師你講的,跟媒體反應都不一樣,老師你講的是對,還是媒體對?基本上老師在引導他,我每次都鼓勵老師不要馬上告訴他對不對,你要讓他去思考,他思考完後,你再告訴他說正確的是什麼東西。你馬上跟他講對錯,有時候他還在懷疑,他知其然不知所以然來。所以我常講說品德東西,有時候你讓他去想一想,不是說你告訴他怎麼做,他就會怎麼做。他想老師講的是對的,他可能就會按照老師的方式去做。剛剛老和尚講的一點,我深有同感,師者人之楷模也,做一個老師要有更高的道德標準,對自己要有更高的要求,因為他是社會或者是學生的表率跟榜樣,所以說老師要自我覺醒。

  我記得我在當局長的時候,我特別強調,我們每個老師心中要擁有一部的MP3,自己心中要擁有一部。不是實體的,孩子要聽的MP3,老師的心中要有一個MP3。你看那個M特別大,大家問說你那M是什麼?Morality就道德。做一個老師就是本身的道德要有涵養,所以那個M特別大,那個M做為基礎,那老師有倫理道德。老師能夠做表率,老師能夠做表率再來談另外的P,三個P,老師有道德,當然不一定能夠把書教好,老師教人要教書,第一個P就Profession,就是老師一定要專業,老師沒有專業你怎麼去教導你孩子?譬如說我教數學科,我總是要有數學的專業知識,我數學科要知道如何把數學教好,讓學生學習有效果,所以說第一個P就是Profession。

  第二個P,現在學生,老師很難教了,因為社會很複雜,家庭的功能又沒有像傳統社會那麼好,所以說老師還是要有熱情,就是Passion。就是做一個老師要樂在教學,樂在啟迪學生;當老師你沒有熱情,很冷漠的話,那學生都感受得到。我每次跟老師說學生很敏感,今天老師很冷漠或一個表現,學生會覺得老師怎麼這樣?老師要有熱情,老師要展現那個熱情,因為教育工作是一種助人的工作。第三個就是我特別要提到,當老師也是很辛苦的一件事情,可能要面對家長,面對形形色色不同的孩子。孩子有些很好教,有些很難教,有些家長很好溝通,有些不好溝通,所以說第三個P就是要有耐心,就是Patience。所以說每次在任何場合我都期許我們老師,你心中假如說有一部MP3,做為你行動的準則,那你教學這工作你會很愉快。我常講說你的思惟會決定你的行為,你只要腦筋想說我都有這個MP3,那你工作愉快,工作愉快就會感染給學生,學生就會學到東西。

  主持人:其實局長很幽默的點出來,這是一個很大的問題,一個MP3做了解釋。這裡面真的所說是很重要的關鍵,我覺得我們聊到很重要,我們跟孩子談,跟下一代談表率、談楷模。其實到最後講的人自己要能夠做到,否則你講再多都是知識,我教再多都是知識。可是我親身示範,那就是智慧,就是修養,就是一種教育的楷模。我們說這個說難也真的不難,譬如說局長是學者出身然後從政,從政就要像從政的表率,認認真真不循私、不貪贓、不枉法。你做老師,明明知道老師,剛才老和尚也說,老師待遇相對來說並不是那麼好,要奉獻那麼多心力,可是你既然選擇這個行業,你就應該把它當作像局長講的MP3,你就要把自己當成老師的道德來自我要求。你就不能夠說,因為我拿錢也沒有人家多,我幹嘛要做?那你可以不當老師,你可以做別的,你同樣的薪水可以做別的。所以我的感覺是如果媒體人像個媒體人,老師像個老師,同樣的老和尚您就像宗教界的一分子,社會這就「子率以正,孰敢不正」,每個人坐在那個位置上。

  淨空法師:天下太平。

  主持人:天下太平,道理就講清楚。老和尚,我們還有一點時間,怎麼樣讓自我要求,而不要去太在乎外界的褒貶,不要太在乎外界的榮辱、待遇的好壞,做一個表率。這個老和尚有什麼樣的建議嗎?

  淨空法師:我們這麼多年來,都是尋求這個方向、這個目標。我這個行業是老師替我選擇的,章嘉大師。我學佛是方東美先生,從他那裡介紹我佛法,這是章嘉大師替我選擇這個行業。而且選擇行業,他第一句話就告訴我,學釋迦牟尼佛。釋迦牟尼佛一生教學,所以什麼?就是選擇的職業教師。釋迦牟尼佛是職業教師,你看他從三十歲,等於說他的學業完成,佛法講開悟就從事於教學,七十九歲過世的,教學四十九年。學生很多,他沒有固定的場所,他沒有建個學校。他們那時候教學在哪裡?都是山林樹下,風景最美好的地方,都是露天的,露天的自在。一生都是做一個好樣子給社會大眾看,社會大眾所爭的,那都沒有必要;他所標榜出來,是社會大眾不會爭論的。他教學的基礎,也就是從愛為出發點,所有宗教也都是神愛世人,佛法裡面是慈悲,慈悲就是愛,為什麼叫慈悲它不叫愛?愛裡頭有感情,那是有弊病的;愛裡面是理智的、是智慧的做基礎就叫慈悲,它差別就這麼一點點。所以理性的愛、智慧的愛,不是感情的。所以他教人從哪裡學起?從十善學起。你看不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不兩舌、不惡口、不綺語、不貪、不瞋、不痴,這是什麼?這是做人的基本教誡,他從這個地方教。

  這一展開,這十條用在你自己的日常生活當中,用在你處事待人接物當中,用在各個不同的工作領域裡面,樣樣展開這個範圍就大了,小乘叫三千威儀,大乘八萬細行,就是這十個展開。所以說它跟我們儒家這個東西是完全相應,你看它的五戒,我們中國人講的,中國老祖宗也是了不起,它東西很簡單一點都不複雜,五倫。倫理,五倫,倫理是講關係,你看父子有親、夫婦有別、君臣有義、長幼有序、朋友有信,多簡單,這是什麼?關係。你的關係一定要搞清楚,這是從小就要養成,養成懂得關係,然後才有上下尊卑,你的社會秩序就不會亂。五常是基本道德,仁義禮智信,仁就是愛人,推己及人;義是循理,你的思考,你的言行合情、合理、合法,這叫義。就是它跟佛家講的五戒是相應的,禮就是戒律,人一定要守規矩,不守規矩社會秩序就亂,所以規矩從哪裡養成?從家裡養成。他的家族那麼大,在從前家族不興旺的,應該也有七、八十人;普通家庭都是差不多三百人左右,這是一般的;興旺的,興旺七、八百人那真叫大家,他的規矩從小就養成。所以智、信,信用非常重要。再綿延下去就是四維八德,禮義廉恥、忠孝仁愛、信義和平,它就是這麼起的。這個東西你要做到那就是好人,做得很圓滿就是聖人,就是賢人。所以說讀書志在聖賢,他目標不一樣,價值觀不一樣。現在讀書幹什麼?想賺錢這就糟,糟透了。

  主持人:套一句記得師父講的,古人也說「讀聖賢書所學何事」。我們還一點點時間,所以局長幫我們給一個小結論跟小感想,您覺得怎麼樣來呼籲這個社會,真正回歸做人最基本的道理上面,一個品格、一個道德自我要求,給我們一個小結論。

  吳局長:是,謝謝。我想品德是孩子最重要的資產,我們期盼我們的父母、我們的學校老師,都來關心孩子的品德,透過各種教育,或是推廣機會讓孩子涵養他的品德,培養孩子健全的人格,這對孩子一生的發展才是最重要的。要培養孩子的品格,我們做父母、做老師也要想一想,我們能不能做為孩子的榜樣?我期盼我們所有的老師、所有的父母,以及包括我們的行政人員,都能夠做孩子的好榜樣。

  主持人:今天非常謝謝台北市的教育局局長,吳清山吳博士,跟著我們一塊來討論,到底怎麼樣來推動品格跟道德教育。當然我們還是要再次的,謝謝大家敬愛的淨空老和尚,今天再次的陪著我們一塊來探討這個話題,也謝謝各位的收看,我們下次同一時間再見。

#