仁愛和平講堂—如何讓老百姓心靈更富有 （共一集） 2009/6/13 台灣華藏電視台 檔名：28-051-0001
大家好，歡迎您再次收看「仁愛和平講堂」，我是主持人蔡詩萍。今天很高興又能夠在我們節目裡面，請到大家非常敬愛的淨空老和尚，來跟我們談一談到底什麼是心靈層次的富有。當然我們也很高興，因為今天有一位貴賓，他真的是來自於還算滿遙遠的一個縣分，他就是金門縣的縣長李炷烽先生，也來到我們的現場。除了跟老和尚交換一下，什麼叫做心靈富有，他的想法之外，也要拿金門實地的一個執政經驗來告訴大家，有了錢到底怎麼樣讓心靈能夠過得更富有、更快樂。我們來歡迎李縣長，縣長您好。
李縣長：淨空大師、蔡主持人、各位尊貴的觀眾朋友，大家平安。我是金門縣縣長，非常謝謝大家對金門的關心跟支持，同時也誠摯的邀請大家有機會到金門走走看看，謝謝大家。
主持人：好，其實縣長太客氣了，金門這段時間不管是透過小三通，還是透過我們國內的旅遊，金門都變成非常重要的一個亮點。我們今天要談的是所謂心靈的富有，我想我們還是跟慣例一樣，我們請我們非常敬愛的淨空老和尚來跟大家談一談。師父，就說我們都曉得，「富有」這兩個字，當然是沒有錢，我們常說沒有錢萬萬不能，可是問題就說有了錢之後人也不見得快樂。所以請師父能不能幫我們開示一下，在您的觀念裡面來看，什麼東西是心靈的富有，心靈的富有，跟物質金錢的富有之間，是什麼樣的關係，您會怎麼樣看？
淨空老和尚：你問這個問題，我就想起了五十八年前，民國四十二年我第一次接觸佛法，方東美先生，我跟他學哲學，他跟我講了一部哲學概論，最後一個單元是佛經哲學。我那個時候很奇怪，我說「佛教是迷信，尤其佛教是多神教，它哪裡會有哲學？」他說「你不懂，你年輕，釋迦牟尼佛是大哲學家，佛經哲學是世界哲學的最高峰，學佛是人生最高的享受。」這就契合你今天提的問題！我是被這幾句話引導對於宗教、對於佛教重新看法，認真的來探討、來學習，發現到佛經不但是高等哲學，而且是高等科學，學佛確確實實是富有。富有不在乎物質，它在精神；所以物質上縱然有財富，我們看到很多富而不樂。我們人生在這個世間追求的是什麼？我相信每個人都追求快樂、幸福、美滿，這才是真正的人生。如果人生為財富、為名利做努力，那是很不值得的，他一生實際上是苦不堪言，他沒有人生的樂趣。所以從這個地方就曉得，精神生活比物質生活更重要。我們看釋迦牟尼佛，釋迦牟尼佛放棄了所有一切物質享受，他快樂，他告訴我們「菩薩所在之處，令一切眾生生歡喜心」。菩薩本身法喜充滿，常生歡喜心，這多快樂！再回頭看看，我們中國孔老夫子，孔老夫子當年在世，生活很清貧。弟子當中尤其是顏回，確實是個貧窮之人，而夫子對於顏回的讚歎，「居陋巷，一簞食，一瓢飲」。如果是其他人過這種生活是苦不堪言，可是顏回不改其樂，無論在什麼時候看到，滿面春風那種快樂，你就知道這精神上的快樂，不是物質能夠相比的。
主持人：師父，剛剛這段裡面提到富而不樂，但我就想到相對於也許我們可以說，有人是樂而不富；那的確有的有了財富以後，他不見得快樂。但是話說回來，如果有了財又懂得怎麼樣快樂，那就是最完美的。做為縣長的李縣長，我相信聽了師父的話一定有滿多感觸，一方面一定是同意師父所講的，人的心靈一旦富足以後，真的可以樂而不富。可是做為一個縣長，大概很難跟縣民去說，大家要樂而不富對不對？所以一定是希望說改善縣民的生活，縣政的狀況做了各種的提升以後，再要求他們做心靈上的快樂。我想請問一下縣長，您怎麼看待心靈的富有？心靈的富有跟一個做為縣長施政之間，怎麼樣的配合才可能達得到，所謂做為人民父母官的這種責任？
李縣長：首先要表達是非常榮幸，能夠親自在大師的身旁接受大師的開示跟教誨。做為一個晚輩，這個問題對我來講，我覺得非常的惶恐。不過我是覺得基本上有一個相對的道理，我想有所謂的長，才有所謂的短；有所謂的遠，才有所謂的近。我也覺得應該是走過欠缺，才知道知足的可貴，有一個人說過「貧窮就是最好的大學」。我是覺得就是說因為生活的體驗，是應該有不同的一個觀察、不同的一個經歷，才能夠體驗出。我想為什麼有所謂「飢餓三十」的運動，那就是希望你透過這種實地的體會，你才知道飽足的這種可喜。所以我是覺得今天在一個富足的社會，就經常因為很容易得到滿足，所以很難去體會。特別是我們現前一輩的那種生活經驗，不能去體會這種欠缺的一種可悲，所以他因為有了很大的滿足之後，也不會覺得很大的可喜。我是覺得說，我們如何透過生活的經驗，讓這些在一個安樂富足社會的年輕人，或者我們的小朋友，能夠去逐漸體會不足的一種現象，他才能夠知道這種知足的可貴。否則的話，很多來得太容易，他覺得是理所當然，你即使給他很好的生活、給他很好的條件，他還是覺得有所欠缺。所以我是覺得滿足應該是從欠缺而來，先能夠了解欠缺的真實狀況，他才能了解到今天來之不易。我是覺得，這可能從根源要去讓他有所體會，否則的話，年輕的朋友覺得所有的富足、安樂，都是理所當然，他只要有一點不滿意，他就有抱怨，心靈永遠是在貧窮之中。
主持人：縣長剛才這個談話，引了一段很棒的一句話，「貧窮是最好的大學」，沒錯，因為孔子也說過類似的話，「吾少也賤，故多能鄙事」。也就是說因為有欠缺，所以就會激發你學習很多很多的動力。可是縣長也點出一個問題，我這邊要請教師父，這也是我們長久以來，在「仁愛和平講堂」裡面，也不免常常提到一個話題，就說這是一個富足的社會，物質的豐富對於很多家庭來講，特別中產階級來講幾乎都不是問題。可是我們這個社會還有很多邊邊角角的地方，有很多的小孩子是連營養午餐的錢也繳不起，他們是欠缺的。可對於這些有錢人的小孩，或者是一般中產階級的小孩，父母親給他們的東西，因為少子化的關係，給得太多。所以就像縣長所講的這些孩子反而不滿足，覺得我每天都要，他的欠缺是另外一種永遠要不完的，不會滿足的欠缺。可另外一邊，有一群孩子，是永遠都欠缺一些最基本衣食住行的保障。所以我想請問師父，對於這些有欠缺的孩子來講的話，這是不是一個政府、社會應該要盡的責任，要補他們欠缺不足？可對那些已經有很多東西的孩子來講，那是不是就是宗教心靈的教育、價值的教育，又是另外一個很重要的課題，要讓他們懂得怎麼樣去惜福。師父怎麼樣看這兩個不同的欠缺？
淨空老和尚：這個問題，是現在社會上普遍存在的問題，在中國傳統文化裡面，賦予領導人責任是三個字是「君、親、師」。君是你做領導人，你把他帶到哪個方向、帶到哪一個目標，那當然是希望帶到幸福美滿的人生。親所謂視民如子，你真的要去愛他，所以現在公僕這個名詞不好，還是從前父母官，那父母跟兒女的關係多親切！現在主人跟僕人那關係遠之遠矣，沒有從前那麼親切。第三個是老師，你要教他，所以這三個裡面最重要的還是教育。中國自古以來，「建國君民，教學為先」，只要把教育辦好，什麼問題都解決。中國的教育，實在講起來很簡單，五千年來教什麼？教倫理、教道德，要細說就是五倫五常四維八德，就把中國東西講完。簡單的講，就倫理、道德，這東西要能夠好好教導，富有的人會自動幫助貧窮的人，貧窮人對富有的人感恩，富有的人對貧窮人誠心誠意去照顧，這個社會就美好，這要靠教育去完成。
像現在這種社會，倫理、道德教育失掉，在外國宗教教育失掉，所以造成社會的混亂。我在澳大利亞有一個同修也是相當富有，他是個企業家，他為了教他的小孩，特地把小孩帶到新幾內亞。新幾內亞那是人間地獄，那裡小孩沒地方住，就紙皮搭一個房子，像房子樣子，下雨天外面下大雨，裡面是漏小雨，沒有得吃，沒有得穿，到那種地方看。他讓他小孩去親眼看到，看到之後小孩的愛心就生起來，「我要省吃省用拿一點錢去幫助他們。」這個方法很好，如果你到非洲貧窮落後地方，那種飢餓邊緣的地方，能夠有愛心的這些老師、家長，利用假期組成一個小的團體到那邊參觀，能煥發兒童的愛心。所以教育還是非常重要。
主持人：教育是非常重要，我覺得師父剛剛點到一個關鍵，因為政府當然可以用政策去幫助貧窮的人，可是如果說這個社會，大家不能夠接受這種，「損有餘而補不足」，觀念的話。其實政府做了以後，可能還有很多人會抱怨，會覺得說我們納稅義務人的錢，為什麼拿去救助那些社會很邊緣的角落，為什麼不能拿來做更大的投資，幫助國家往前走對不對？所以教育顯然就很重要，大家要能夠知道說這個社會是共同體。我請問縣長，您自己真的也可以說是，從一個基層做起的公務人員，然後再進到民選的體系以後，再擔任民意代表、立法委員、國大代表，再進到行政體系變成了地方的首長。能不能告訴我們，您自己成長的過程裡面，特別在金門這樣一個戰地的環境，您對於所謂的欠缺不足，一定有很大的體認。金門這幾年進步非常快速，金門人的快樂感也很高，甚至平均的財富成長得也很快。就說您自己的親身經歷，能不能順便利用這個機會，跟我們所有的觀眾朋友、還有跟師父一起來分享，您在成長的過程中，在那種戰地生活裡面，您對於欠缺是怎麼樣看待的？現在戰地也變成一般的，跟台灣一樣，享有很多很多的福利，甚至你們的福利，可能比很多台灣很多縣市都還好。你覺得在有了欠缺的過去以後，現在怎麼樣讓自己也讓人民，金門的民眾感覺到富有之後，那種樂趣和教育你是怎麼做的？
李縣長：金門走過九死一生戰亂的歲月，能夠茍存下來，我想這就是要謝天謝地。所以基本上金門因為走過貧窮，然後現在步向小康，而且美景在前。事實上大家是充滿無限的感恩，也懷抱著無窮的一個希望。所以我是覺得金門鄉親，正因為有這樣一個很重大的改變，特別是我們金門親子關係的互動，可能跟都會區的家庭，父子、母子、母女的關係要更密切。所以我想透過家庭倫常的接觸，長輩給小孩子可能他的關係，更勝於都會區父母跟子女的關係。就我個人來說，我們過去的生活非常的貧困、非常的拮据。但是正因為長年可以跟我們的長輩，二十四小時相處在一起，所以我個人覺得，我得自於先父給我很多的啟發，影響了我一生的一些想法跟作為。我先父是一個非常耿介，而且是不同流俗的一個人，雖然以前的教育方法不是非常的得當，我也感覺就說從教育的觀點來看，不一定是完全正確。但是我是覺得，不管是用正面的教育，還是負面的教育，假如說受教的當事人，能夠有一種不同的體會，我是覺得不管是正面的教育、負面的教育，都帶給我們很大的啟發。所以我是覺得今天我能夠立足在社會，而且還能夠有小小的一點，世俗所謂的成就。我是覺得我要感謝我父親，給我很多那種觀念的堅持。所以到今天為止，我也覺得有一點有些習慣是有改變，但是個性好像沒有很大的改變。我還是不改一種教育人的心情跟作為，在從事政治或者服務的工作。
所以剛才大師講得很對，我是很客氣說我是一個公僕，但我也覺得就說與其說是公僕，不如說是一個父母官。我常常在選舉的時候，甚至在很多的場合，我也覺得說作之君、作之師、作之親。有時候就說我們要一種包容，要有一種慈祥來對待。但是有一些當大是大非的時候，你還是要所堅持；不能因為選舉的關係，然後你就討好，甚至是一種取巧。我覺得這恐怕失去的會更多，所以有時候在很多的場合，我也不假辭色。很多認為你好像不像是民選的縣長，你也不像是一個從政的人。但我是覺得這是在大是大非，有些是基本價值的時候，我還是會用一種比較偏向於老師的這種習慣，用教訓的口吻，希望能夠傳達這種正確的價值，當然這樣的做法不一定會很討好。但是我是覺得可能討好只是一種技巧，更重要的是一種理念的堅持。所以我相信你持之以恆，應該還是會慢慢獲得一些比較有遠見，或者有見識的人心支持跟認同。所以我是覺得一時得失不要計較太多，可能就長遠的觀察才是很重要。所以這次《遠見雜誌》，認為說你要下台，你對自己有沒有什麼期許，或者你認為你最感到驕傲的事。我大概不會說我的福利很好，這些我想都是枝微末節，我覺得做一個政治人物，我能夠很清白的參選，我謙卑的當選。然後我是一個真的是從來不會用一點點不正當的手段，去從事競選，我覺得這是我最大的驕傲。所以我也希望民主政治能夠真的從這邊出發，而且每個人都能堅持到底。
主持人：您這樣談的時候，我相信師父跟我一樣，我們都有一個很強烈的感受，就是你看上一代的教育，對下一代的影響是多麼的大。就說您的父親，像您講的也許在教養的方式上，用現在的觀點來說，也許有些不當，我猜有些地方可能也過於嚴厲，或者是可能會有體罰，大家都有，我們那一代的父親大概都這樣。可是大是大非，基本價值的堅持、還有耿介的個性，這可以看出來，這是上一代對孩子最大的影響。這就是師父常常在我們節目裡提到的，就說到底怎麼樣給孩子一個正確的價值觀，對於大是大非原則的一個堅持。其中講到最後所謂心靈的富有，不就這些東西嗎？讓這個孩子能夠在這樣一個時代裡面，當物欲橫流的年代裡頭，金錢是一切，所謂的拜金文化襲捲一切的時候，他還是知道自己要什麼，而不會跟著潮流走。所以我這邊再請教師父，怎麼樣給孩子建立一個大是大非的原則？因為這裡有一個關鍵，如果父親母親自己對大是大非，都不見得搞得很清楚，把大非變成大是，大是變成大非的話，他沒有辦法跟孩子做教育的，他還是會傳遞一個很錯誤的教育觀，這要怎麼樣去釐清？
淨空老和尚：老祖宗留下給我們的東西是最寶貴的，你只要教忠、教孝、教仁、教義，什麼問題都解決。
主持人：忠孝仁義。
淨空老和尚：對，最重要孝是核心，怎麼個教法？我們自己要把孝道做出來，做出來讓兒女看。所以中國的教育，中國人最懂得教育，五千年來，從什麼時候開始教育？從懷孕胎教。你看這是外國人根本想不到的，從胎教，小孩一出生他就會看、他就會聽。我們這幾年提倡《弟子規》，《弟子規》是父母做出來給嬰孩看的。所以扎根教育是什麼時候？就是從他出生到他三歲這一千天。這一千天他所看到的是正面的，聽到的是正面的，接觸到的是正面的，他就永遠正下去，根紮下去了。所以中國諺語說「三歲看八十」，都是看到最好的榜樣，你看他的父親、他的母親怎麼樣對他的父親母親，怎麼樣對他兄弟姊妹，這個印象太深刻。所以《弟子規》不是講給孩子聽的，是父母做出來給他看的，這身教，這不是言教。到他懂事他上學，他的老師，所以說為什麼要孝親尊師，老師會把他為什麼要這樣做，把這些道理講給小孩聽，他就明白，他一生都不會改變。你說三、四歲小孩，他就有能力辨別是非邪正，他就有這個能力。現在小孩沒有，現在什麼？現在沒有人教他！沒有人教他，他睜開眼睛還是看，他看什麼？他看電視，上了小學的時候他就接觸網路。這裡面的內容，就像方東美先生講的這不得了，暴力、色情、殺盜淫妄，這種教育把小孩都教壞，社會怎麼能恢復到安定？所以這是一個非常嚴重的問題。
我們這些年來在湯池，在我家鄉做了一個實驗，就是把傳統的《弟子規》做一個實驗，這個實驗是為聯合國去做的。我參加十幾次聯合國的和平會議，大家都尋求怎樣才能化解衝突，幫助社會安定帶給世界和平？想不出方法。所以我們就想到中國五千年來，長治久安是怎麼得來的？教育。人是教得好的，「人之初，性本善」，所以我們教了不到半年，成績卓著，我就想證明兩句話，第一個證明了老祖宗講的人性本善，良心就喚出來、喚醒。第二個證明是人民是很好教，就是沒人教他；你這一教，馬上就回頭。所以這個實驗成功震撼了聯合國，這是一百九十二個國家的大使，都要求到廬江來考察。中國聽到這個事情，從來沒接觸過，它害怕，所以把它延後，變成無限期的延後。但是將來還是可能，現在我們這中心交給政府，讓他們自己去做。我說我只做一個樣子，樣子做出來之後你看到，希望你繼續去做。如果說是能夠在台灣的地區，《弟子規》、《感應篇》、《十善業道》，統統都可以教，那這個根深！他只教一個，中國傳統是儒釋道三個根，扎根教育，所以現在在台灣是可以紮三個根。中國大陸，它那是宗教，宗教不能夠在社會上宣揚，只可以在宗教寺院它的範圍之內可以，社會不可以，所以我們在社會只用一個《弟子規》。這是扎根教育太重要！
主持人：扎根教育其實有很多種不同的方法，師父剛才跟我們提到的，這種文化的一種向下扎根，然後由親子教育的方式向下扎根。或者像湯池鎮這樣的一種實驗，用一個定點的實驗向下扎根，但這裡面都有一個部分，就說你要用心去推動它。金門縣如果我們看一些數字的話，答案就更加清楚，根據《遠見雜誌》，長期的這種調查裡面，我們隨便舉三個數字，比如說認為自己快樂的，金門縣是在全台灣二十五個縣市裡面，排名第二。認為做為一個縣民，以做為該縣縣民為榮的，全台灣二十五個縣市裡面，金門排第二。然後認為那個縣，他所居住的縣市是最美麗的，金門人在二十五個縣市裡面，是排第七。所以說你看在二十五個縣市裡面，它幾乎都是名列前茅。然後還有一點很重要，師父，在金門，李縣長很努力的推動音樂教育。音樂教育也許很多人會覺得說，音樂教育有什麼關係嗎？其實錯了，我們看孔老夫子當年的理想裡面弦歌處處。音樂在一個地方如果充滿了音樂薰陶的話，人心自然就會端正下來。金門縣最了不起的地方，是他們現在變成全台灣音樂比賽的常勝軍，很多都是出自金門。金門文化中心大概每隔一陣子，就一定有個音樂的表演，金門縣民都可以去觀賞、去聆聽。在金門學管弦樂、學音樂的人比率也非常的高。所以我請教縣長，您是立志要把金門變成一個音樂之縣嗎？那音樂在所謂的教育，心靈的富有上扮演什麼角色？
李縣長：小時候我們看到電影「真善美」，看到特拉普合唱團，看到很多交響樂團，對我們在金門來看，好像是可望而不可即，永遠是一個夢想，所以那也是金門最欠缺的。後來我們也接觸到台灣很多的樂團，看到就說學音樂的人氣質非凡，非常的優雅。我說我們金門什麼時候才有這樣的機會，我想這很久以來一直長存在我們心裡。我們很幸運的，就是過去二十幾年的期間，金門對於師資的培養，特別像體育、音樂，能夠有計畫性的培養，所以這些師資帶動了金門這些園地的開花。一旦有了師資埋下這個種子，我覺得今天金門像音樂、體育，可以說是非常蓬勃的發展。所以我們常常想，感覺有點欣慰的是，我們過去的欠缺，我們的努力，現在有一點後來居上的這種成就感。因為真正來說，我們小小的金門，現在大概可以達到小班、小校，大概學生跟老師的比例，不會超過十比一。
主持人：非常幸福的比率。
李縣長：所以因為這樣的一個資源的投注，教育跟文化，大概是我們金門縣政、財政，很重要的一環。所以最近這幾年以來，任何活動我們都鼓勵小朋友參加。現在也更好，有家庭條件的配合，我們常常在想有怎樣孩子的表現，就是父母的化身；孩子的成就，也就是老師的付出。所以最近這幾年來，我們真的是很得力於家長跟學校老師的支持，現在真的是遍地開花。我們高中以下，大概六、七千位學生，可是暑假管弦樂、國樂即興演出，大概有十分之一的學生都來參加，而且是全家出動。我們是覺得最近這幾年來，看到小孩子的表現，不管是合唱團、不管是管弦樂隊、不管是國樂隊、不管是弦樂，我是覺得可以跟台灣很多，像台北市我們都覺得毫不遜色，這是我們覺得很欣慰的。所以因為過去的不足，更下定我們的決心，我們必須要往這方面走。我也愈覺得音樂是教育裡面，最能夠深入民心的，因為它的影響是無遠弗屆。所以音樂真的可以變化一個人的氣質，可以淨化一個社會的人心。我覺得只要學音樂的孩子，應該除了非常特殊的例外，應該都不會變壞。所以我是覺得從音樂著手，可能比教他數學、教他物理，還來得重要。
主持人：我們說音樂不只是可以陶冶性情，就算你不會成為音樂家，可是你懂音樂、欣賞音樂、聆聽音樂，可以變成你生活裡面非常重要的一個情趣，你也不至於會覺得人生非常無聊，因為你可以從音樂裡面得到很多的撫慰。我再追問一個問題，待會兒聽聽師父來幫我們開示一下。我們看資料，還包括您自己在言談之間，也看得出來，您對於中華文化一直都是懷抱著孺慕之情，一直認為說中華文化是非常重要的一個期待。也常常會勇敢的或者是公開的，去批評一些對於中華文化，如果有所謂的去中國化，或者是對中華文化在選舉中的這種污蔑，您是怎麼看待中華文化？有人會認為說這是戰地文化很重要的特質，因為金門跟馬祖，他們特別強烈的感受到，對中華文化的一種，雖然是彈丸之島，可是他們對中華文化反而變成像堡壘一樣。您怎麼看待中華文化在縣政上的重要性？
李縣長：金門的環境有幾個特色，當然第一個是戰地，這個我想我們就不談，第二個是生態。但是我是覺得金門的文化非常的豐富，金門大概家廟跟宗祠，它的密度應該是全球任何一個縣最高的。
主持人：家廟跟宗祠。
李縣長：對。你看每天進出家廟，你就看到家廟裡面的「左昭右穆，木本水源」，那我是覺得這些左昭右穆，木本水源，左昭右穆就是我們的倫理。
淨空老和尚：這是孝道。
李縣長：木本水源就是我們的根，所以我是覺得每天進去這樣的一個場地，就會讓你有很多的啟發。所以為什麼金門的鄉親在很拮据的環境，很多人有很好的未來，就是因為他有一個責任感、有一分使命感。
主持人：要光耀他的門楣。
李縣長：我是覺得這就是環境造就金門，我們現在不僅是鼓勵民間把家廟、把宗祠修好，我們還希望豐富它內在一些儀軌。比如說每年我們一直在爭取說，冬至為什麼要祭祖，我覺得說二二八要放假，我們建議說是不是二二八不放假，我們把假日移到冬至這一天。因為包括裡外的鄉親都回到家共同來祭祖，一家大小團圓和樂，這就是我的一個想法，議會也很大的支持。但是有時候就是一個地方政府，它必須還是要服從中央的一些政策跟法規，我們覺得還是有點遺憾。中國人所以為什麼能夠立足五千年，從來不會亡國、不會亡種，我是覺得這就是來自於中華文化。台灣因為有些少數的人，因為炒作選舉的現實，要去中國化等等，我是覺得那是愚不可及。過去的秦始皇要焚書坑儒，我想都沒辦法成功，那以現在一個民主社會多元的聲音，你透過一個政治的力量要去摧毀文化，我是覺得那就是蚍蜉撼樹，真的是暴露了自己的短淺。
主持人：您講的用政治跟干預文化這個部分，我就想到中國大陸在一九六O年代文化大革命，你看那個時候傾舉國之力，想要所謂的破四舊、立四新，去大力的打破各種傳統文化的象徵。可是我們後來陸陸續續看到很多動人的故事，不但破四舊沒有辦法完全破掉，我們反而看到很多人把族譜藏起來，等到二十年後、幾十年後文化大革命過去，再去把族譜挖出來，從牆裡面挖出來、從樹底下、石頭下搬出來。然後重新把拆掉的廟，把原來的一磚一石，把它找回來，再重新把家廟古祠把它一一的建起來。所以就像您講的，幾千年的文化大概沒有辦法因為一時，可能會因為一時的政治力去破壞它，但是你不能消滅它，破壞不等於消滅對不對？我這邊要請教師父，剛才縣長他連續提到了金門人對於宗祠、對家廟的尊敬。特別是金門人在外的從商，真的我親身經歷過，有一次在汶萊出公差，在飯店裡面就碰到一個人，他用講得不太好的國語跟我打招呼，問我「是不是台灣來的？」我說「看得出來嗎？」他說「聽我講的國語聽得出來，他是金門人。」
李縣長：而且是小金門。
主持人：六歲跟他爸爸移民到汶萊賺大錢，我說「有沒有回去過？」他說「還沒有回去過，他爸爸回去過」。年輕人大概差不多二十來歲，我要講的就說你看他們之所以願意遠渡重洋，當然是求更好的發展，可是每個人都有一個想法，就是光耀祖宗是他的驕傲，所以他都會記著他的老家在金門，他父親跟他講他的爺爺怎樣怎樣。
李縣長：我插個話，談到華僑，為什麼我們這次金門鄉親發動萬人簽名，要維持僑委會，因為我覺得一方面除了華僑跟中華民國可以說緊密的連帶。因為我們金門是一個僑鄉，假如說以台灣二千三百萬人，真正金門才是中華民國的僑鄉，我們大概在海外的有一百萬人。我走遍了大概三十五個僑社，我剛去了離馬來西亞巴生港，大概一個多小時船程的吉丹島，吉丹島，你到那個地方就是那種鹹濕的空氣，魚腥的味道還很濃厚。我現在想他現在居民的生活水平，可能跟我們現在山地的住民差不多。可是你想想看，三十年前、五十年前，我們在金門的學校，就看到很多學校的碑坊上面，有某某吉丹島的鄉親捐了多少錢，所以就讓我很感動。我是覺得我們為什麼要表達這種心聲，也不是說要對抗政府，而是覺得說長期以來政府對這些僑社，並不真正的了解。尤其是這二十年來，我們的政府大概所關注的大概就是台僑，可能是從民國三十六年二二八事件出去的，或者最近這些有錢有勢，跑出去想拿綠卡的這些台僑。真正海外的華僑，我是接觸他們之後，他們感慨很深，盡管他們的僑社已經是幾十年，掛的還是青天白日的國徽跟國旗。但是好像我們很多包括駐外單位，對他們也很少去關心跟支持。所以我常常講，台灣要開拓國際的空間、要爭取世界的舞台，可是我們中華民國轄區裡面一百萬的華僑，我們都沒有好好的去耕耘跟重視。所以我們只是很冒昧的去發動要維持僑委會，後來我們發覺總統終於支持了我們的決定，沒有把它廢掉。我是覺得假如他把它廢掉的話，老實講他是去承擔惡果，真正播下惡果的是從李登輝跟陳水扁，因為整個政府再造，是從他們這些人要去中國化，要跟這些所謂的華人斷絕關係的一種思惟。所以還好他們最後有一點警醒，不要去承擔那個惡果。因為我覺得那是一種感情、是一種道義，特別就對我們金門人來講，那是一種不可承受的一種感情。
主持人：您講這個部分，我可以跟您掛保證，師父一定感觸很深，因為師父這二十多年來，行腳澳洲、美國、歐洲，還有亞洲的很多國家，特別是在東南亞，師父對於僑界的接觸，還有華僑們對於心繫中華文化的那種誠意，師父一定是感觸最深最深的。所以師父這一方面，可以來幫我們談一點嗎？就說家廟宗祠，還有華僑，他們為什麼人在異域這麼多年，在國外海外這麼多年，照樣心中有中華文化？那就變成是只要有中華文化，中國人就不會滅亡，中國這個民族就不會消失，怎麼看？師父。
淨空老和尚：中國人自古以來，心目當中有兩樁是決定不能夠取消的，一個就是愛家，這所謂是同族，我們是同族這個團結，是世界上找不到第二個；另外就同鄉，同族、同鄉，這是我們民族文化的大根大本。講到教學裡面，剛才你們講到樂，是重要教學的手段，樂前面還個禮，禮樂，這中國傳統講禮樂，來推動這個教育。佛教裡頭也是禮樂，但它不是這個名詞，佛家講戒，戒就是禮；梵唄，梵唄就是樂。為什麼？禮是戒身，讓你身端莊，不至於放逸；樂是調心，能這兩樣調好，身心健康。你自己身心健康，你家庭就和睦，社會就和諧，世界就能到大同，所以這是古聖先賢兩種最重要的手段。我們在湯池小鎮這兩樣就從這下手，你看湯池你一進去，每個人都會給你九十度的鞠躬禮，這種是想到你們這從哪裡來的，是不是從日本學來的？日本是學中國，不是我們學它的，它學我們的。我們丟掉，現在我們要恢復，你人這一鞠躬下去，對面人心裡就暖和，什麼問題他也要放下。所以有禮、有樂，這是禮義之邦，這個才能真正達到和諧社會。所以這家譜重要，為什麼？你會愛家，愛家就是因為你有家庭歷史。這是我家的這一套歷史，這也是文化大革命差一點毀掉，祠堂毀掉，家譜燒掉。所以我們一回到大陸家鄉，頭一個就打聽家譜還在不在？你看不關心別的事情，總關心這樁事情。我問家譜在不在？我問了三年最後有一個族弟告訴我「在。」我說「在哪裡？」「在他家裡。」我說「怎麼會在你家裡？」祠堂被毀的時候，他從祠堂裡偷偷偷回去，他說「連他家裡的人都不知道。」
主持人：當時很多這種故事。
淨空老和尚：對，都不知道，為什麼？知道這個死罪，不得了！我現在可以拿出來。所以我去叫他拿出來，才拿出來，拿出來原本是宣紙線裝三十七冊，我把它印成六冊。只有一套，一套丟了，根就沒有了，所以我們提心弔膽，趕快在台灣印比較好，我們印了三百套，分送給全世界著名大學圖書館收藏，這樣就不會丟掉！現在我們繼續在修。翻開這個一看，記得清清楚楚，我們從頭一代黃帝，第二代是皇帝第二個兒子昌意，我們這個支脈下來的，炎黃子孫。你怎麼會不愛你的家！你怎麼會不愛你那塊土地！你怎麼會不愛你這個宗族！所以中國從前《百家姓》裡面四百多個姓氏，我認為全是黃帝子孫。黃帝子孫，我們知道當時形成的時候，是有十四個姓氏，他二十五個兒子，有姓氏的十四個，以後慢慢演變愈變愈多。漢族真的統統是一家人，那種相親相愛的感情它自然流露出來，無論到哪裡聽說你只要是漢族，你這個姓是《百家姓》裡頭的，你在海外都會認同我們是一家的人。
主持人：這真的是源遠流長。
淨空老和尚：對，源遠流長，在全世界，沒有家庭歷史有中國這麼完整的。你看家譜裡面有家道、有家規、有家學、有家業，這才是真正幸福美滿的人生。人生下來為誰？就是為我的家。他有個目標、有個方向，他不是為自私自利，我為這個家庭榮宗耀祖、光大門楣。
主持人：所以它既是一種壓力，也是一種期許。
淨空老和尚：對，是。
主持人：壓力就是讓你不敢去做壞事，你會覺得對不起祖宗。
淨空老和尚：對，這是好事情。
主持人：但是期許就說你會光耀門楣，就一直往前。不管是賺錢也好、做事業也好，你都會記得，這是跟家族是一條血脈的。
淨空老和尚：對，沒錯，你一定要尋到底。
李縣長：講到譜碟的修撰，我們金門也做得很積極。我們金門很多文史工作者，我們也輔導他成立一個「宗族文化研究協會」，它現在透過電腦程式的設計，把金門所有各縣市的家譜做個整理，同時連結海外跟大陸的，做一些譜碟的交流。我覺得這個東西，就是給我們的後代子孫一個使命感、責任感，給他一個追求的目標。或許這個目標是有點世俗，比較庸俗，但是我是覺得，他只能夠要求自己表現好，整個家族就興旺、整個社會就安定。所以我是覺得這是很根本教育的工作。
主持人：您提到這個問題，還想到一個問題，這段時間也成為台灣媒體的焦點，今天有這機會可以請教您，也當作我們這個訪談，主持人我放在心上一直想請教您的。就是您曾經提到過，說要把金門縣庫一百五十億還財於民，這個動作一出來以後有各種不同的討論。但是現在新聞看起來，您後來也稍為調整一下一些思惟，能不能先談談看，你當初是希望怎麼樣？有人會擔心說這個錢都給了民眾，以後縣府怎麼辦？以後將來沒錢做事，這是一種擔心。但另外一種擔心，反而跟我們主題有關的，就說憑空而降了一下這麼多錢，會不會對於很多人反而不好，因為不是他胼手胝足努力賺來的，而是憑空掉下來的一大筆錢，這樣對他們好不好？您現在回頭再看這個新聞，您怎麼看？
李縣長：這個過度的社會福利，會讓國家失去競爭力，我想這是有識之士一個普遍的感覺。金門最近這幾年的社會福利，嚴格講，它是朝著一個社會福利國家的角度在邁進。事實上我們金門，還有很多基礎的建設沒有辦法去進行，據我個人觀點來看，我們這有限的預算經費，應該是投注到一些更根本建設，但是這些很必要的建設，有些是時機還不成熟。比如說太武山的開發，金門的石窟佛相這些設置等等，現在時機不成熟。那很多鄉親因為在金門這個轉型的過程當中，當然有一些人是家庭環境不錯，但是的確還有一些人需要政府照顧。所以在這次感恩回饋券，古寧頭六十週年，感恩回饋券全民加發三節的回饋金之後，很多人就是在這個基礎上還有更多的期待。當然我是覺得對欠缺的人，這個期待是正當的，也是合乎常理的，有這些聲音，我就一一的在徵詢大家的看法。那我是覺得假如說真正在做，以後應該不是全民皆有，而是針對有需要的人我們給他，當然就說政府吸收民意徵詢看法。我是覺得有點遺憾，就說我只是在徵詢一些人對這些問題看法，媒體就把它炒作。
主持人：就被媒體扭曲。
李縣長：因為包括ＴＶＢＳ在採訪我，我是拒絕的，我說「我們這是僅止於私下溝通徵詢的意見，還沒有正式要提案，這不是政府的政策。」當然這樣一個新聞的報導，引發了我不得不回應，以為我是贊成的。事實上在這集的採訪當中，我是覺得就說全面皆發，而且是這樣的一個數字，盡管我們縣政府有這個錢也不應該。最近議會當然也有正面支持的，也有全面反對的，那我們如何在這兩極之中找到一個平衡。因為的確金門還有一些老弱婦孺、單親家庭、殘障的朋友、低收入戶，我們是不是能夠站在一個比較合理的立場，給一個比較正當的補助？因為金門在轉型之中，很多人還不能得到政府經濟發展這種政策的照顧，那你基本的生活應該給他應有的護持，所以我是覺得這拿捏之間，可能還是要再做一些比較細膩的分析。所以我想這次這個活動，應該是給金門一個心靈的革命。我講說天底下沒有白吃的午餐，那有限的財政，多了建設就少了福利，有了福利建設可能相形就會減損，所以這之間就是大家要來表達心聲。我是覺得政策的形成現在只是一個起步，就好像我們民間有這樣的需求，我們放個汽球，讓大家來表達心聲之後，至於最後怎麼決定，我是覺得不是縣長一個人說了算，還要經過議會一個預算的程序。或者議會覺得這個事關重大要不要進行公投？到底公投合不合乎法治的標準？我是覺得這個東西，現在都是八字還沒有一撇。
主持人：但是我想縣長是點到兩個重點，一個當然就說畢竟這是一個民主的年代，很多事情程序要有正當性，當然構想歸構想，但它一定要有一道程序，我想做為民選的首長，縣長也把它講得很清楚。第二個部分，倒是一個很重要的問題，因為在過去《禮運大同篇》裡面也講過，「鰥寡孤獨皆有所養」，這其實是一個大同世界裡面，非常重要的部分。最後一點點的時間請教師父，就像剛剛縣長所講的，金門即使福利已經做得這麼好，金門人的快樂指數是全台灣最高的，整個中華民國排名第二的。可是還是有那些邊邊角角的，一些鰥寡孤獨的人他需要你照顧他。所以師父對這次能不能給我們一點提醒，特別對主政者，不管是中央主政的，還是地方主政的，怎麼樣來真正照顧到那些老有所養，鰥寡孤獨都能夠各得其分的照顧。
淨空老和尚：這樁事情，在中國過去幾千年的傳統，養老是家庭負的責任，因為中國過去的家是大家庭，它不是小家庭，所以講到家的概念，現在人都沒有法子理解，因為現在都是小家庭。中國過去一個姓，它這一個村莊就是一個姓，那就是一家。你看我們的家譜，你打開五代同堂，有六代同堂，它不分家的。所以一個人一生為家這是正確的，為什麼？家生你、養你、成就你，到最後老的時候家養你的老，所以它有天倫之樂。所以中國這個社會，外國學歷史的人對中國都很佩服、都很讚揚，為什麼？中國確實在全世界，它是一個長治久安的國家。改朝換代時間並不長，你看一個政權建立之後，五年制禮作樂，禮樂一頒布，人民的生活都上軌道，至少會安定一百年到一百五十年。這安定的時間長，動亂的時間短，這在全世界找不到第二個國家族群，會有這麼樣好的成績。所以湯恩比說，將來如果全世界要統一，誰有資格統一？中國人有資格，有智慧、有方法、有經驗、有成效，他就提出這麼一個看法。
中國長治久安，最大的貢獻是什麼？就是家。因為家和、家好，家裡面教得好，人人沒有邪思、沒有邪念，人人都是好人，事事都是好事。所以我以前遇到一些朋友們談話，我連陸克文都跟他講過，我說中國在過去，我們這個國家各行各業裡面，最輕鬆的行業、最舒服的行業是幹什麼？是做官的，沒事幹。每一家都好，他沒有事情幹，沒有案子辦。所以你去看中國這些文學上，多少留下來的文學著作都是做官的，沒事幹，他天天寫文章、作詩、遊山玩水，找找這些道長、和尚去聊聊天，你說那種閒情逸致。現在沒有，現在這個社會各行各業最辛苦的，是做官的，辦不完的案子，為什麼？這就是社會的穩定出了問題，社會為什麼出了問題？教育出了問題，家沒有！所以家沒有了，家對中國社會做出這麼大的貢獻，如果是丟掉的話真可惜。
現在我們的家是八年跟日本人抗戰打掉，抗戰之前我們都親身體驗，抗戰以後沒有了。再恢復不可能，因為它是個血緣的關係、血統的關係，再恢復不可能。所以我現在就期望什麼？期望企業能夠把中國家的精神，家道、家規、家學能夠繼承下來，那中國就又起來！這是可能的。企業老闆大家長，這什麼？道義的結合，以前是血緣，現在變成道義的結合，這個大家長。這個家長是企業的老闆，把所有員工看作自己的親兄弟親姊妹，你要這樣待他，他的父母是我們的老人，他的小孩是我們的下一代。所以企業要辦養老院，不是養別人，員工的老人，讓老人晚年快快樂樂過著天倫的生活。企業要辦子弟學校，子弟學校不是教普通人，是我們自己員工的子弟，從倫理道德教，跟國家教育政策相結合，裡面加入我們自己倫理所需要的東西，你這樣一來就把家繼承。人人從小養成好人，老人沒有怨言，他晚年生活得很快樂，那麼多的小朋友天天圍繞著他，都是他的子孫下一代，他有天倫之樂，這在全世界找不到！如果這樣一個企業家，在中國能夠有幾個示範點做出來，向全國來推動，中國是無量無邊的前途，會帶動整個世界和平。
主持人：老和尚這段談話，我相信大家聽了以後心中有很多的感觸，因為真正完全沒有話說，老和尚是跟著這個時代觀念一直在進步。所以老和尚也知道家的結構在改變，要回到大家庭的年代不可能。可是要有新的東西要進來，那就是政府力量要進來，企業家力量要進來，還有普遍教育進來。大家一起共同來把社會照養的責任，照顧的責任，大家一起來分擔，我覺得這觀念是非常前進的、非常有進步性的。今天非常謝謝淨空老和尚，也非常謝謝金門縣的縣長李炷烽先生，讓我們一起來分享了一個，到底怎麼樣讓這個社會心靈更富有，心靈富有是大家的責任，不管是宗教界領袖，還是政治界的領袖，我想包括媒體都要負很大的責任。謝謝您收看我們今天的「仁愛和平講堂」，我們下次同一時間再見。謝謝大家。