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仁愛和平講堂-多元文化教育與人類和諧社會之路(南風窗雜誌專訪)  (第二集)  2005/6/30  香港佛陀教育協會  檔名:28-016-0002

  記者:法師您好。

  淨空法師:您好。

  記者:昨天您講到國際爭端、族群對立的根本解決之道,是通過道德教化,這點我非常理解也非常的認同,長遠來看理應如此。但是我們看當下很多的國際紛爭,往往是因為很多現實的資源爭奪,譬如說土地資源、能源資源,等等資源的爭奪和權益受到侵害而產生的。最典型的像巴以的衝突,很多年來無休無止,好比說一些鄰國之間的一些紛爭。拿反恐來說,如果美國攻打伊拉克,這似乎很難向世界人民所交代,因為沒有充分的理據;但是如果不出兵,布希好像又很難向本國的受難民眾交代,他的選票也可能失去,兩相比較,他站到本國的國家利益角度做出這樣的一個選擇。

  對於戰爭來說,有非正義的戰爭也有正義的戰爭,如果受到侵略,是不是理所當然應該去反侵略、應該反擊?如果觀察整個國際關係的發展史來看,推動國際社會發展背後的力量,往往是國家的利益,這也是一個直接的推動力。無論這個國家它是抱著和平的一個訴求,還是蓄意要發動戰爭,背後總是有國家利益的根本驅動。如果說以國家利益為根本驅動的這個格局不改變,就很難想像哪個國家它是基於整個人類福祉去發展它的國際外交、發展國際關係等等,這您怎麼看?

  淨空法師:現在世界局勢使我們想到很像中國歷史上的戰國,孔子是生在春秋時代,春秋以後就是戰國,孟子生在戰國時代,他們相去大概是一百年的樣子。我們讀《論語》,尤其是讀《孟子》,孟子就非常感慨那個時候國際上的一些爭端,無非都是為了自利,自利當然就傷害別人利益,所以這種衝突造成那個時代的亂世。好在還有一些真正有德行,所謂是「聖人之徒」,像孟夫子,這是聖人之徒,出來到處宣揚仁義的理念。他也是周遊列國,見到不少國家的領導人(在當時的諸侯)宣揚他仁愛和平的一個理念。可是有誰聽他的?都是顧慮到眼前的利害,所以你看演變到最後秦統一六國。可是不知道行仁政,這是講武力統一,秦十五年就亡國,很難得後來有個漢朝。

  漢朝知道武力不能解決問題,那秦就是很好的榜樣,所以漢朝就接受古聖先賢的教誨,完全從事於和平的方式,倫理道德的方式。「建國君民,教學為先」就是那個時候提出來的。《禮記》實在講是戰國時代,秦漢初期提出來的,「建國君民,教學為先」。尤其是漢武帝制定了中國的教育政策、教育哲學,這從那時候建立的。在本來孔孟跟諸子百家的地位是平等的,沒有特殊,是因為漢武帝在諸子百家裡面,特別選定孔孟作為中國國家教育的主導思想,所以它就特殊了,這就以後變成萬世師表,那在百家之上。所以這我們想,孔孟他們自己也是想像不到的,這都是他們一百年以後的事情。

  這個政策制定了之後,一直綿延到滿清末年,我對這個事情早年我就很注意。因為中國在這兩千年當中,漢到今天兩千年,兩千年當中改朝換代,這裡頭經過外族入主中國,蒙古人、滿清人,朝朝代代都有興有革,唯獨教育政策沒有改變,這是個奇怪事情。蒙古人入主中國,沒有改變漢武帝的教育政策;滿清人沒有改變,不但沒有改變,全心全力擁護來落實,所以造成清朝康熙、雍正、乾隆的盛世。那是在這個地球上是一等一的國家,在那個時代,多麼興旺,完全是孔孟學說的落實。

  所以今天比戰國、比孟子那個時代,整個世界的混亂超過當時一百倍都不止。那個時代講是危機重重,真的還沒有到世界末日,今天這個社會是走向世界末日。所以我們想到湯恩比博士的話,那真是我們佩服他確實有遠見,確實不愧為是歷史哲學家,他能夠見到的,他也能提出建議。那個建議,真的,今天當然儒家的學術思想最重要的是四書,這四樣東西多好!確實能夠拯救二十一世紀的災難,可是怎麼落實?你要落實在家庭教育,這就是我們講到中國教育的特色,家庭教育。我們怎樣喚起大家能夠覺悟過來,家庭教育是從本身做起。所以我參加國際會議,我在會議上大聲疾呼,外國人講消滅衝突,消滅是對立;我們中國人不講消滅,我們中國人講化解。化解是溫和的,消滅,我要把它滅掉,你看看這個東西人家怎麼能服氣?滅不掉。你就是把他殺了,殺了我們中國人懂得,信仰宗教的人都懂得有來世。

  美國人有個預言家凱西,這西方人都知道,他是個睡眠的預言家。他一生給人家治病,什麼疑難雜症他都能治,他一生治了一萬四千個病例,完完整整的記錄,他自己有一個圖書館收藏,全世界現在還有很多人到那裡去研究。我們讀了他的東西,讀了他這些報告,所以我們知道,就像《楞嚴經》上所說的,他那個能力從哪來的?鬼神附身,是鬼神附身借他的身體來替人治病,可是這個鬼神是個很好的鬼神,很善良的。這是我們中國人講神通。你看有人問他,賭博的時候下哪個注會賺錢,他就不說,他不會教人做壞事;你要是真的有些困難問他,他給你解決。

  他能夠追到你的過去世,你再過去世,我聽說好像有一個最長,他追到人家八十世之前,四千年前,你受過什麼樣的傷害,你意識裡頭有很深很深的那個影子在,現在發作了,發作就成了病。這一說出來之後,這心結打開了,那個病就很容易治好。所以凱西十分肯定(他是虔誠的基督教徒)人有輪迴,有過去、有未來。又曾經說過,這世界上任何一個人在一生當中,你每天所發生的事情,沒有一樁事情是突發的、是偶然的,沒有,都有前世的因,埋下後世的果。在中國,世法裡頭流通最廣的,這印光大師提倡的《了凡四訓》,《了凡四訓》裡頭就講前因後果。

  所以你懂得這個道理之後,你才曉得消滅這個意念不能有。你把他消滅掉了,那是冤冤相報,你的敵人你把他殺掉了,他到你家裡去投胎,投胎投給你兒子做兒子,那就是你的孫子,他將來報仇把你一家人整掉,你有什麼辦法?冤家債主到家裡來了,這個事情在中國歷史上很多,最著名的是方孝孺。方孝孺是報仇的,他前生是蛇,蛇身。你看他的歷史,這歷史上記載得非常清楚,是他的高祖父把一窩的蛇殺掉了,殺掉大大小小八百多,所以這個蛇發狠,投胎做他的曾孫,然後故意犯法,犯法滿門抄斬,差不多也有六、七百人,很殘酷。

  東方人了解這個道理,你看清朝亡國亡在慈禧手上,慈禧是葉赫那拉氏。滿清沒有入主中國之前,葉赫那拉族是個小族,清把它滅掉。滅掉的時候,當時它的酋長對天發誓:我族裡頭剩一個女人也要報仇。所以清朝入關之後,宮廷裡面就有這個條例,葉赫那拉氏的人決定不能進宮,禁止進宮。你看,他能夠等兩百年,等到咸豐的時候,大家想兩百年都沒事了,所以把這個事情也就疏忽了。慈禧入宮是葉赫那拉,大家都知道,但是兩百年都過去、都沒事了,祖宗這條就不認真去執行,就接納她,最後亡在她手上。

  中國古人常講「冤家宜解不宜結」。冤仇要想方法化解,不能報復,不能有怨恨,不能有報復。你有怨恨、有報復,這種報來報去就是生生世世冤冤相報,沒完沒了,而且是一次比一次嚴重,雙方都苦,何必?化解就好了,化解就變成朋友,化敵為友,這才是解決問題。怎麼化解?你有誠意就能化解。你有誠意,今天是你比他大,他比你小,那你要為過去做的事情向他們道歉,多照顧他們那些苦難,多救濟他,多幫助他,施與恩惠,這個問題就化解了,這才是解決衝突的辦法。

  記者:是不是可以理解以德報怨?

  淨空法師:對,以德報怨,你才能化解;那個是以怨報怨,這不得了,這個問題太嚴重了。那麼化解衝突我在聯合國會議裡頭講得很多,從哪裡做起?從自己本身做起,本身怎麼做?要把我們內心裡面對一切人、對一切事、對一切物,彼此對立這個念頭化掉。他是我的仇人,他曾經毀謗過我,曾經侮辱我,曾經陷害我,我對他當然有不平。這個不平就知道這就是衝突的因素。那我要化解衝突,從我自己內心先化除,他跟我對立,我不跟他對立。

  對立是要雙方的,一方不對立,那就對立不起來,這是聖賢人、佛菩薩教導我們的。從哪裡?從自己本身,你自己本身這邊沒有,你才能感化他。你自己本身內心裡頭還有矛盾存在,換句話說,你的誠意就表露不出來,你雖然誠意對他,他還防範你,你還要很長的時間才能化解。所以內心裡頭完全沒有了,一片真誠,真誠能感動人。中國古人講「至誠感通」,就是精誠所至,金石為開,這才能解決問題。

  所以我常常呼籲大家,從事於國際和平工作的人、化解衝突的人從本身做起。你本身能夠,這是真的身心和平,身心和平對自己有好處,百病不生。你為什麼會生病?自己內心裡頭衝突,那就是自己生病的真因。自己內心平和,人不會生病,外面有什麼感染,都不容易感染上。所以你身心健康,你頭腦冷靜,你的智慧增長,你才能化解問題。這只有中國古聖先賢裡頭有這種思想、有這種說法,在外國裡頭很少,找不到這個東西。大乘佛法裡面有,但是大乘佛法已經變成中國的國粹,傳到中國來之後,就在中國生根落戶了,所以今天講大乘是屬於中國文化。

  這個道理我們要是不懂,要是不能落實,不知道去做,我這一生當中還有跟人家對立,錯了。我所學到的就學到這一點,你毀謗我、你侮辱我、你陷害我,你對我什麼,我都很歡喜,為什麼?消災!我沒有瞋恚心,沒有報復心,那我過去所做的一切罪惡就消掉了,你替我消災,我怎能不感激你?我怎麼能跟你對立?所以永遠心清淨,永遠生活在智慧裡頭,永遠是歡喜快樂。

  如果你常常想到這個人侮辱我,我要想方法來報復他,你這是添生煩惱!自己也不好,對他也不好,彼此雙方都不好。我這一化解之後,我天天念他的好處,我們天天做早晚課,我都把功德迴向給他,祝福他健康長壽,福慧增長。你說這種心、這個行為多好,不必讓別人知道,自己清楚。如果哪天他曉得了,他就生慚愧心,我們這樣對人,人家這樣對我們,什麼冤仇就化解了,馬上就變成好朋友。人與人之間,家與家之間,國與國之間,族群與族群之間,這是化解衝突的不二法門。

  記者:我們從人與人之間的交往過程中,這種以怨報德這樣的本性,通過個人的修行是可以達到的。但是我們在和國家與國家之間的交往當中,好像找不到以德報怨這樣的案例,似乎很難見到,衝突往往是非常尖銳的、現實的。就是國家也要有一個它的代理人,國家領導人,如果說整個民眾是反對的話,國家代理人他怎麼能夠去違反民眾的意志去以德報怨?

  淨空法師:對,這個問題在哪裡?這個問題在教育,現在要提出這個教育,要是把這個理事、利害、得失講清楚、講明白,一般人能聽得進去,為什麼?他太苦了,這報來報去太苦了。你說美伊戰爭之後,現在造成這個社會的恐怖,沒有一個人不是生活在恐怖當中,人心惶惶,所以感覺很痛苦,天天在想著這個生活哪一天才能夠恢復正常?很多美國朋友問我:什麼時候能恢復正常?我就告訴他:很不容易,為什麼?解鈴還需繫鈴人。怎樣才能恢復正常?像德國人二次大戰的時候造這麼多罪業,他能夠反省,能夠承認,能夠道歉,能夠悔改,你看歐洲人、全世界人原諒他。美國能不能照這樣做?能夠學德國的方法,這問題解決了;如果不能學德國的,這問題不能解決。

  記者:那美國會說製造災難首先不是我們,是恐怖主義製造的。

  淨空法師:那不是這樣的,彼此都受難。

  記者:結果是彼此都受難。

  淨空法師:彼此都受難,雙方都痛苦,你防他,他也防你,對不對?美國今天遭受這個痛苦的時候,中東一帶他也痛苦,所以雙方都痛苦。真正覺悟過來,雙方握手言和,彼此雙方都好,不再搞報復了,縱然有一點小的那些極端分子,少數的,吃虧就算了。譬如說九一一事件,如果美國不喊報復,再反省他為什麼對我用這個,為什麼對其他的國家沒有?你能夠不報復而反省的時候,那麼幹這種事情的人,國際人去譴責他,美國不用譴責,全世界人會譴責他:你這個事情做錯了,你不可以這樣做法。美國人會得到全世界人尊敬,這就是中國人講「吃虧是福」,你不肯吃虧,那你收不到這個效果。所以這都要受中國教育才行,中國教育才講這些東西。

  如果說是常常念念別人都對不起我,我要再想什麼方法來報復、來整人,累都累死了,那個日子好過嗎?你整人你就會提防人,我們中國有個諺語說「害人之心不可有,防人之心不可無」。我常常講,我防不防人?不防人,防人很累也很苦。有什麼好防的?你害我,我接受,你把我害死了,我知道我來生會上升,會提升,為什麼?我沒有怨恨心,我沒有報復心,我們這一生在人間,來生一定在天上,好事情!你提早送我升天,我還感激你,我怎麼會怨恨你?所以要不要防?不要防了。你來偷、你來搶,我天天做布施,我用、你用都一樣,何必計較這些,你需要給你就好了。能夠常常有如是觀,這叫心廣體胖,怎麼會不快樂?所以無論是順境、無論是逆境,都處之於坦然,這就是方東美先生所說的「學佛是人生最高的享受」,這才是真正最高的享受,你一生當中永遠生活在歡喜當中。

  記者:我們看現在世界的局勢,好像離這個境界還是非常遙遠,所以很多人對整個世界和平的救贖是感到非常的悲觀的,也覺得每個國家都能夠打著和平的旗號,但是卻又很深的陷入國家利益,甚至是那種短期利益的爭端。

  淨空法師:對,這個世界上資源是有限的,人的欲望是沒有止境的,如果拼命爭奪這個資源,過去的中國人懂得,現在中國人也不懂。過去中國人懂得命運,一個人個人有命運,你一生當中,所謂「一飲一啄,莫非前定」,你的家有家運,你的國有國運。你要想能夠國家長治久安,只有修德,修德才能種好運;你要是違背了道德,譬如說你的國運有三百年,你所做的事情完全違背道德,可能你三百年就縮短成一百年,這是中國讀古書的人都明白這個道理。我的家運,家運有三百年,要是做種種不善,可能一百年都不到家就敗了。個人也是如此,你一個人所謂是「一飲一啄,莫非前定」,你有你的命運,如果我們有七十歲的壽命,你要不懂得惜福也不懂得造福,只圖享受,為非作歹,四十歲、五十歲就死了,這就是「祿盡人亡」,你的福報享盡了。

  《了凡四訓》裡面就講這個道理,了凡先生福報並不是很大,命中沒有功名,就是說他念書念得再好(是念得不錯),他考試只能考到秀才,舉人、進士沒分,命裡沒有;官只做個小小的縣長,小縣分,壽命五十三歲,那個孔先生算得真準。遇到雲谷禪師,雲谷禪師就跟他講命是有的,沒錯,命從哪來的?是你前生造的。你前生造的因,這一生所受的果報,你這一生所造的因,是你來生的果報,所以命是自己造的,命自己可以改。這個道理他不懂,所以這一說就知道了,你如果能夠斷惡修善,積功累德,你命運就開了。他聽了這個話,他聽得懂,古書也念得多,明白了,真幹,所以就發願做三千樁好事。行善,像過去童子軍日行一善,他就發心做三千樁善事。開頭做得很難,十年圓滿了。但是三千樁善事這個心一發,他好像到第二年,他的命運就轉了,考試的時候,命裡面考試是第三名,他考到第一名;命裡面這一年的收入,得的俸祿、收入也增加了,突然增加了,這就跟孔先生算得不準,他的信心就增長了。

  他就許願去求功名,求考舉人,好像考了三次,他考中了,這命裡沒有的,以後他考中進士。命運裡頭所批的八字全都不對了,這是效果成就了。壽命,他五十三歲,孔先生給他算命,五十三歲這個壽命就完了,他也沒有求長壽,五十三歲平安無事度過,他活到七十四歲,多活了二十年,這事他並沒有求。中國像這樣的人很多很多,沒有把它記錄,沒有發表出來。他寫這個東西是教訓他兒子的,所以是家訓。就是告訴他兒子,命是自己造的,自己可以改,只要你懂得道理,懂得方法,你依教奉行,你的前途一帆風順。

  所以說一個人的個人命運、家庭命運,了凡先生給我們做到了,給我們展示出來了。如果能在社會上推行,一百人當中能有十個人懂得這個道理,國運就改過來了。好像是南北朝時代(對,宋齊梁陳),宋文帝時代有個何尚之,(何尚之也是安徽人,跟我算起來是同鄉,灊縣)他講過一百戶這樣一個小城市,那是算是小鄉鎮,住一百戶裡面有十個人(他也是佛教徒)能夠修五戒十善,他就能影響這一百家,一百家會受他善良風氣影響,這個地區風俗就會淳厚,就會沒有人作奸犯科。擴大起來說,如果是這一個國家,照這個比例來說,能夠說是百分之一或者我們講的千分之一,一千人當中有一個善人,這個國家犯罪率就少了,社會就安定了,安定就會繁榮,這一定道理。所以教育比什麼都重要,宋文帝是個很聰明的人,很明白的一個人,他能接受。

  所以宋文帝執政那個時候,他好像在位三十年,在歷史上也稱為盛世。他真的懂得教學為先,重視辦教育,要怎麼樣把人民教好。現在這個時代迫切需要的就是倫理道德的教育,也就是要教人明白人與人的關係。我們要自己好,也要想到別人要好;我們過好日子,別人過苦日子,他心就不平,他就不服,他就怨天尤人,我們好日子也過不了幾天。現在一定想自己同時想到別人。

  世界資源有限,如何我們能夠平均分配,差距不要太大,這問題就能解決。所以中國人講「不患寡而患不均」,你所使用資源太過分了,人家完全缺乏,這個不行,這個世界怎麼能不動亂?同時,現在科學技術發達,要讓這些科學家不要去天天想造這些武器、殺人的東西,把這種精力、智慧去研究開發新能源。新能源的開發心量要大,給全世界,不壟斷,我自己一個國家、一個族群,我不操縱,我把它釋放,讓全世界人都知道,那這樣子能源問題就解決了。

  另外一個水問題,水問題現在有很多人在研究怎樣能把海水變成淡水,如果海水能變成淡水,那這個水資源解決了。科學技術像這樣是造福,給人類造福,這真是化解爭端,你再提倡道德教育,那可能又有一個盛世出現,像戰國之後,有一個漢出現。在我們這個世界上大動亂的時候,會有一個承平的世紀出現,這就是要真正智慧、真正大心量,得要大心量才行,就是要為全世界人民的福祉著想,不能想一個國家,不能想一個族群。

  今天世界是一家,我們環繞地球一周輕而易舉。我這次環繞地球一周,兩個星期,一家!所以你今天說我一個國家好,只顧我的利益,你決定不能長久。中國人講的「一家飽暖千家怨」,千家把你當作敵人,你能好得了嗎?一定要顧到別人。所以無論是宗教,無論是族群,常常想到別人,你也會得到別人尊敬,也會得到別人的稱讚,會得到別人的幫助,互助合作,這才是美好的社會,幸福的社會。

  記者:但是要說服各個國家的領導人,能夠把立足點建立在為了整個人類福祉這個上面,可能還是非常的困難,可能是要寄望於聯合國來做這樣的事情。

  淨空法師:聯合國也難,我跟他們交往也有相當的了解。這個事情就是志士仁人從自己本身做起,而且現在最好的方法,利用電視、利用網際網路,把這個想法、看法、做法從本身,再由我們的同學、同參道友,我們志同道合這一群人,我們統統都從本身做起,用高科技的方法向全世界傳播,會產生作用。像我們講經講了這麼多年,用光碟,過去用錄相帶,用文字,用網路,用衛星電視,收到很大效果。凡是天天我們在一起學習的這些人,我們的知見相同,我們的見解相同,我們沒有邪思,我們沒有惡念,我們能夠以身作則,依教奉行,在這社會上就產生了作用。所以這還要大力推行。我們現在做得還不夠,我們的衛星才只三年,我們的網路有七年了,衛星才三年,二00三年才開始,所以我們要很認真努力去做。

  我們如果做出成績出來了,再希望還有別人一起共同來做,那個效果就更大!現在是電視只有一家,如果能有十家、二十家,那個力量產生就大了,就起很大作用。所以今天真的救世界,就怕沒有人幹,真的有人幹,我相信兩年到三年,世界整個秩序就會改觀。所以我常常講,上一次(這是前年)鳳凰電視台的劉長樂,我們也是很好的朋友,我第一次見面就告訴他,現在能救世界的兩個人,能救世界,能毀滅世界也是這兩個人。他說哪兩個?我說一個是國家領導人,一個就是你們媒體主持人。你們這兩種人有權、有能力,國家領導人有權,你們是有能。你們每天向全世界播放,主要是內容,如果內容是正面的,是倫理道德的,你救了世界;如果你還是要搞什麼色情、暴力、殺盜淫妄,那你就毀滅世界,這不能不知道。

  記者:這是很重要的一個觀念引導。

  淨空法師:對,一切都要從自己本身做起,所以我常常講,《大學》裡頭這一句話,「自天子以至於庶人,壹是皆以修身為本」。我是續了一句,自國家,「自世界」,全世界,「以至於身家,壹是以教學為本」。著重於修身,著重於教學,這個世界有救。中國這幾年提倡兒童讀經,提倡以德治國,提倡和諧社會,這是一線的生機,非常難得。如果能夠把它發揚光大,做得如理如法,這是整個世界光明的象徵。

  記者:所以就是說您雖然是講到有很多的困難,看當下國際的一個局勢覺得非常非常困難,但是還是對於和平的救贖,根本上是抱著樂觀的態度。

  淨空法師:對,不過這個事情是很辛苦,我自己是年歲太大,如果是五、六十歲那就好辦了,是不是?年歲大太,八十歲了,實在講,體力上比從前差多了。如果我有這種精神、體力,每個國家我都願意去訪問,我去訪問他們國家領導人,那就能產生作用。

  記者:您剛講到以德治國,中國現在在一定程度上法治不是十分的健全,有的人認為更重要的是以法治國,法治應該先行,那您怎麼看待這個以法治國或以德治國,哪個應該先行?

  淨空法師:法是方法、是手段,德是真正的根本,德要沒有法,德不能落實。在古時候是家有家規,國有國法,《弟子規》是什麼?《弟子規》就是家規,就是法律,但是裡面的精神是道德。精神就是孔老夫子講的七個項目:孝、悌、謹(謹是謹慎)、信、愛眾、親近賢德的人,最後是學文,這是德。這規矩就從「德」上架設的,你沒有這些規約,你這七個字都落空。孝要怎麼孝法,那就給你一條一條講得很清楚。所以道德跟法治是一樁事情,一個是本,一個是末,如果你只要法不要道德,你有末沒有本,你那個法漏洞很多,現在講鑽法律漏洞,為什麼?因為你沒有本,你還是治不了國,愈治愈亂,誰受罰?老實人受罰。不老實的人他有他的辦法鑽法律的漏洞,他還是無惡不作,你還是治不了他。如果你有道德的教育,那你這個法不需要督促,他自然遵守,起心動念、言語造作絕對不會越軌,這就對了。

  記者:法律它不可能企劃到所有的環節,整個社會秩序需要道德去維繫。

  淨空法師:對,沒錯,沒錯。所以我昨天跟你談到北京的「大方廣」,你看他們這個公司,他們公司有規約、有法,但是他學《弟子規》,他有德。所以有德,那它的法需不需要人監督?不需要,老闆從來沒有管過員工,公司從來沒有開過會,每個人都把自己本分事情做得那麼好,全心全力的在做,這就是道德跟法律結合成一體所發揮的作用,無需要監督。

  記者:規則的技術上更進了一步。

  淨空法師:對,那就踏實了,真的踏實,落實了。

  記者:講到道德教育,用中國的傳統文化的精髓,實際上可以看出來現在中國是有這種傳統文化復興的一些跡象。

  淨空法師:因為傳統文化在中國過去推行五千年,這個根很深。雖然就是有五十年,甚至於一百年的破壞,還是有根。我們這幾年就是推行《弟子規》的教學,在國內做了十幾場;在海外,香港做了兩次,在新加坡做過一次,馬來西亞做過三次,印尼做過三次,澳洲做過四次。凡是來參加的反應都非常好,都感覺到聽了之後慚愧心生起來,知道自己在這一生當中,許許多多的事情做錯了、想錯了,痛哭流涕的懺悔。從這個地方我們就看出「人性本善」。我們諺語常講良心發現了,人都有良心,那個良心就是本善,可惜沒有人引導他,你看雖然是被埋沒、被障礙幾十年,可是有人一引就引出來了,證明本性本善,證明人有良知。

  中國人有良知,外國人有也良知,我們在澳洲辦,一些澳洲人來參加、來聽課,聽了之後,他們怎麼說?做人應該要這樣,這是他們的反應。所以可見得這是隨順自然的法則,不是哪個人創造的,隨順自然的法則。它超空間、超時間,無論走到哪個地方,你只要講清楚、講明白,你自己做出榜樣給人看,沒有不服的,沒有不尊重的,沒有不讚歎的,即使他做不到,他也服了。如果這種講學常常舉辦,一年能夠舉辦個很多次,辦個十幾次,常常薰陶,人就回頭了。回不了頭來是因為我們主辦的次數太少,一次、二次他感動了,但是三天、五天就忘掉了,常常不斷的去提醒,產生大作用。

  記者:這是溫故而知新。

  淨空法師:對對對,溫故知新。

  記者:法師,您好。剛才我們講到中國傳統文化出現了一些復興的跡象,這可能是一個非常好的轉機。畢竟在近百年以來,傳統文化是受到了比較大的破壞,譬如歷史上有幾段反對傳統文化這樣的一個比較大的破壞。至今還是有很多的人士反對傳統文化的復興,如果粗略的來界定一下,就是反傳統大致有兩種人,一種人可能是像年輕一輩,像我們這樣年輕一輩中的一些人,他是根本沒有很深入的了解傳統,可以說不懂傳統在反傳統,這可以說是沒有道理,因為你並不深入的了解。還有一種,他本身是對傳統文化是有很深入的研習,很深入的研究,像一些大學教授。我知道在出現新儒家學派之後,有新儒家學的批判,他們一個代表性的觀點就是說,在中國傳統文化裡面,好像它天然的就缺乏民主和科學,缺乏這種東西,最終導致中國現在法治上的一個匱乏,還有商業規則等的匱乏,反而在這方面需要比較廣泛向西方來學習,這種觀點您怎麼來評價?

  淨空法師:現在這個社會問題已經可以說普遍到全世界,人們主觀第一個觀念是怎麼樣保護自己的利益,這是西方人,中國人現在也學會到怎樣保護自己。保護自己是沒錯,如果保護自己,傷害別人,這利益就有問題了,這就屬於道德問題。那我今天不講道德,不講中國傳統,那就是什麼?不講別人的利益。我只有你的,傷害你,你死也活該,只要我得到利益。那麼對方服不服?有沒有怨恨?如果他不服,他有怨恨,他有報復,後來演變什麼?演變到冤冤相報。

  反對中國傳統,傳統裡面中心的思想就是兩個字,一個是「孝」,一個是「悌」。孝就是我們對於父母的關係,父母、祖父母的關係怎麼樣處好;悌是對於是兄弟的關係,對於長輩的關係。這我們都不講了,我們對父母也講利害,父母吃一頓飯要繳錢,我要收費的,那兄弟更不必說了,你說這個好不好?你想想看這樣做對不對?父母還會養兒女嗎?不想養了,為什麼?都不孝,養來都是冤家對頭。你就是不要中國傳統東西,換句話說,要我來講,我就會離開這個世界。為什麼?這個世界人跟禽獸沒有兩樣,甚至於人還不如禽獸。世界很多,這我們相信,他不相信。世界很多,我可以移民到別的世界去,我就不住這個世界了,我有我的地方去。我們可以移民到天堂,移民到極樂世界,移民到華藏世界,我就不會住這個世界,你們去玩你們的,我也不跟你們玩了。

  所以就是儒家,所謂新儒家,新儒家說的這些話沒有研究透徹,研究透徹的話他就是聖人,他可以真正能夠指導眾生走向一條真正幸福美滿的人生。你要曉得中國這些傳統東西經過五千年的考驗,孟夫子是在我們二千四百年前出現的,你看看《孟子》裡頭所說的,它七篇裡面所講的,真正把書念通了,真正明白了,一定是遵守先王之道,如果不遵守先王之道,一定出亂子。孟子跟堯舜禹湯那個時代剛好二千五百年。所以你想一想這句話的意思,五千年的經驗你懷疑它,你還要批判它,你還要去否定它,那好,你能夠搞出點新的東西,能把這個社會安定,整個世界擺平,你了不起,高人,我們崇拜你,你是新的聖人。你出來有沒有能力擺平?不需要中國傳統這一套方法,那湯恩比的話也說錯了,也看錯了,沒有看到你這位聖人。

  所以湯恩比也是沒有法子,把中國古人拿出來。古人沒有別的,就是一個孝,一個悌。人人都愛父母,人人都敬長輩,他就不會害人;人不要父母,不要尊長,他什麼人不能殺?他什麼人不能傷害?所以我們就從這一點想,我們需不需要父子有親?需不需要?還是要父子有仇?你要不要你的兒子將來會傷害你?要不要你的孫子將來會遺棄你?你現在都是中年了,到你老年的時候,二、三十年就到了,你就看到後果。你是願意你的兒孫孝敬你,還是願意你的兒孫批判你、怨恨你、遺棄你?你自己去想。

  我在美國住過一段時期,美國的居民,我們的鄰居,他們最羨慕的是中國人跟日本人,羨慕什麼?羨慕他們三代同堂住在一起,老人有人照顧,每天看到兒子、媳婦,每天看到孫子;外國沒有,所以看到很羨慕,你們居然三代可以住在一起。這也是人性,他們也羨慕,想做做不到。中國人現在還可以能做到三代同堂,不要了,要學外國人。年輕的時候不覺得,到老的時候、退休的時候就知道了,就知道自己孤苦。老的時候住老人院,住老人院是很痛苦的事情。老人住在那裡面,真是中國人的一句話「坐吃等死」,精神很苦,彼此互相都不講話,為什麼?每個人都等,不曉得等到哪天輪到我。老人院人很多,天天都有人過去了,一個一個抬去了,第幾號抬走了,第幾號抬走了,到哪一天喊到自己,你說這個精神壓力多重!這就是什麼?沒有孝悌。

  我們東方跟西方的思想不一樣,西方人的教育,兒童是天堂,中年是戰場,老年是墳墓,那我們看得太清楚了。中國人的教育跟那個恰顛倒,小孩子要受嚴格的管教,他一點自由都沒有,在現在講人權,那就糟了,那就不能教了。中國小孩沒有人權的,完全聽大人教,要教導他,奠定倫理道德、福慧的根基是從小養成的;中年在社會上為眾生造福,犧牲奉獻,晚年享福,兒孫滿堂,享福,恰是個顛倒。外國人享福是兒童,他的福報一生下來之後,十年就享光了,後面就沒有福報了;中國人福報慢慢攢起來,晚年來享。你們想想看,中國這套好還是外國那套好?你慢慢去想,你想通了,你就明白了。

  記者:那大人的教化跟小孩的人權不能結合起來嗎?

  淨空法師:不行,小孩要有權的話,要不能管教的話,這個小孩就沒法子教了。

  記者:在管教下相對的放任和自由?

  淨空法師:沒有辦法。

  記者:西方的教育遵循說小孩要按照天性來發展。

  淨空法師:不,他根本就不懂得什麼叫天性,他要懂得天性,他是聖人。天性是什麼?是本善。中國教學就是怎麼樣保持這個本善,本善裡頭的原點就是親愛,從愛父母、愛兄弟、愛朋友、愛鄰里鄉黨、愛一切眾生。你這個教育是怎樣把這個愛心保持永恆不變,將來到老他都能愛世界,愛一切人,中國教育是講這個,這叫人權。所以中國小孩從小教他什麼?教他禮讓,不教競爭;教他起心動念會想到別人,我有的別人有沒有。所以在中國故事裡頭,孔融四歲讓梨,哥哥吃大的,弟弟吃小的。外國教育是從小教競爭,競爭不是本性。我覺得真正人權是本性,那我的本性不能把握住,受染污了,那這時候我的人權受損害了。中國教育是怎麼樣保持本性不會被染污,不一樣。所以中國教育五千年,這個國家存在這個世間五千年沒有被淘汰、沒有被消失,有它的大道理在,這叫真正懂得人權,真正愛護人權。

  記者:或者是理解的角度不太一樣,所以教育的方式也不太一樣。

  淨空法師:不一樣,對。中國古聖先賢他看得深,看得遠,看得透徹,就像佛法裡面講的「明心見性」。明心見性這句話用現在的話說,他徹底明瞭宇宙人生的真相,知道宇宙是什麼,人生是什麼,知道過去、現在、未來,這樣的人在中國稱為聖人,在外國稱為神,在佛法裡面稱為佛,稱為菩薩。

  記者:佛陀的教育跟儒家的教育、儒家的傳統是相通的,它們之間有沒有一些分歧點?

  淨空法師:通的,分歧點是研究不透徹,他個人有成見,你要是真正透徹就沒有了。就像我在印尼大學講的這五個宗教,那五個宗教真的是不一樣,基督教、天主教、伊斯蘭教、佛教、印度教,他們問我這個宗教怎麼能夠合得起來?我說你深入,你不要管別的,自己這個教一門深入,入到這裡就通了!你也不要管別的,你就是自己的教入到這都通了。深度不夠,你還在這裡頭,你當然有分別,有執著,有批評,有批判,到這個地方就沒有了,深入不夠。所以佛法到這個深度叫明心見性,到見性的時候,你才曉得整個宇宙是一體,所謂的是「唯心所現,唯識所變」,整個宇宙是一體。

  記者:在當今社會,很多的社會大眾,甚至一些知識的菁英,對佛陀的教育都還是有很深的誤解,您覺得這個誤解的根源在什麼地方?

  淨空法師:誤解是決定不能避免,誤解是什麼?這個時代沒有好的老師來教導,縱然有好的老師,你很難契入,為什麼?儒跟佛講到最高的境界都要無自私自利才能契入,你還有自私自利的念頭,這是障礙,你就入不了門。你看我講經講那麼多年,我講大乘佛法契入頭一個難關十六個字,自私自利、名聞利養、五欲六塵、貪瞋痴慢,這十六個字你只要還有一個字你就入不了門;你這十六個字都沒有了,你就入門,入門之後一帆風順。頭一關就你就進不去,你所學的,無論你怎麼樣用功,你學多少年,都是學的皮毛,門外漢,你沒契入。那你所研究的、所讀的、所聽的,叫道聽塗說。《禮記》裡頭所講的「記問之學,不足以為人師」,你是屬於記問之學,你沒有悟到心性,這是障礙。

  所以佛法最難的,佛法找不到傳人什麼原因?他自私自利沒放下,起心動念還是為自己,這就沒有辦法。所以這個誰都幫不上忙,佛也幫不上忙,一定要靠自己,要放下。你放下之後,你的智慧才能現前。那個智慧是自性裡頭本具的般若智慧,這是佛在《華嚴》上說得很清楚,「一切眾生皆有如來智慧德相」,如來就是自性,所以自性就是你的真心。你真心自性裡頭本來有無量智慧,有無量的德能,有無量的相好,相好就是我們今天講的福報,你沒有一絲毫缺陷,但是現在你為什麼統統都沒有了?「但以妄想執著而不能證得」,因為你有妄想,你有分別,你有執著,所以你自性裡頭本有的智慧、德能、相好統統不能現前。

  所以佛教人怎樣把自性智慧、德能恢復?佛就教你,那是三個障礙,頭一個執著,你能把執著破掉了,佛家叫證阿羅漢果。阿羅漢好像是一個學位,學士學位,你的智慧開了,開得不大,可是什麼?雖然不大,在我們看起來太廣大了,六道的問題解決了,你全都明白了,天上人間、餓鬼地獄統統清楚,這空間維次打破了。如果你能把分別也放下,我對一切法都不分別,那你證第二個學位,菩薩。菩薩像碩士學位,你不但知道一個大千世界,你可以知道幾十個大千世界、幾百個大千世界,乃至於幾千個大千世界。還有更高的就是妄想,妄想是什麼?是起心動念,起心動念要是斷掉,你就證到第三個最高的學位,博士學位,就是佛陀,佛陀是最高的學位。所以佛陀、菩薩、阿羅漢在佛教裡面講是三個學位的名稱,那就是徹底通達明瞭了。現在你學佛第一個學位都證不到,問題在哪裡?自私自利沒放下,所以你沒有入門。

  記者:所以佛陀教育的門檻是滿深的。

  淨空法師:對,這是你自己形成的,於外界不相干。

  記者:好像其他宗教,像基督教的門檻是不是就比較低?只要信,信上帝就可以進來。

  淨空法師:對,不錯,不錯。

  記者:那這樣不就是可以度化更多的大眾嗎?

  淨空法師:對,度化那他有層次的,像他辦的是小學,小學人很多。那佛法就是大學,你要向上提升,你就入這個門;你如果不願意提升,小學畢業就可以,行了,也可以。

  記者:那不是說他們根本的境界到最後是相通的嗎?

  淨空法師:對,最高是相通,問題是你在哪個階層?最高確實相通。因為小學通大學,大學也貫穿小學。

  記者:就是它那邊入門是容易,但是如果晉升,還是要佛法?

  淨空法師:佛法入門也容易,你修人天,做一個好人是容易,跟他們沒有兩樣,他們講十誡,佛法講十善,這確實是相通的。

  記者:就是說各個宗教有同一個愛的原點,同一個中心,它的境界是沒有高低之分,關鍵是你這個修行人。

  淨空法師:對,不錯,不錯,關鍵在自己。

  記者:就是像在各個正統的宗教裡面,都有一些人物是能夠成為全人類的楷模,這樣的人物,像基督教,天主教裡面也有史懷哲。史懷哲他也是一個非常顯赫的貴族家庭出身,又是醫學博學,可以說把整個所有的享受都放棄掉,然後到最苦難的非洲大地,譬如說把整個一生的才智、愛心都獻給了非洲的人民們,在那裡建學校等等,他的事跡可以說是感天動地,所以被稱為聖徒。所以我的意思就是說,是不是可以在多元文化的這樣一個教育和普及的過程,是不是應該淡化不同質文化體它的差異性,而強化它的普世性和共通性,這樣是不是更容易普及?

  淨空法師:這就是現在講的「多元文化」,多元文化是一體,今天世界上因為科技的發達,資訊跟交通愈來愈方便,所以現代人起心動念都要想到整個世界,不能想局部。整個世界都好,人才能真正過到幸福美滿的生活。我這一個國家好,我這個族群好,別人我都不管,這個世界的動亂就永遠沒有辦法終止。這個動亂我們縱然有福也沒法子享。不說別的,今天最明顯的例子,防恐。防恐無論在肉體、精神上受多大的威脅,受多大的打擊,你什麼樣的福報,你身心不安,還是沒有福報,還是沒有法子享福。所以一切要為整體著想,不能為局部。

  我講多元文化我常常舉一個身體來說,這大家好懂,我們這個身體好比是一個地球,不同的器官,眼睛、耳朵,不同的器官就好像不同的族群、不同的國家,我要怎樣才能過到好日子?我這個國家是眼睛,他的國家是耳朵,他那個國家是鼻子,我說我第一,別人都第二、第三,你們想想看這個身體就有毛病了,地球生病了。怎麼樣才叫健康?我眼睛第一,耳朵也第一,鼻子也第一,每個國家都第一,每個族群都第一,每個宗教都第一,每種文化都第一,這個世界是健康的。互相包容,互相尊重,互相敬愛,互助合作,人人都能享受幸福美滿,這叫健康。所以只有我這個國家,我的利益,不行,死路一條;我只有眼睛第一,非常好,其他器官都不好,都是第二、第三、第四,身體完了。

  記者:是不是其他的國家如果都是這樣,大家都是這樣想,只能想自己的利益、國家利益的話,那是不是自己就可以心安理得了,因為別人都是這樣?

  淨空法師:不行,每個人都想到自己利益,不顧別人利益,他決定產生鬥爭、戰爭永遠沒完沒了。

  記者:所以現在就是沒完沒了。

  淨空法師:不錯。春秋、戰國就是很好的例子,大家都是為自己的利益。所以我們現在如果這個國際上還都為自己的利益來著想,戰爭就沒法子避免。這個戰爭,現在就是你從局部性的戰爭會蔓延到全面,從傳統武器戰爭一定會演變到核武、生化,那就是外國宗教經典裡面所講的「世界末日」。

  記者:所以毫無疑問,就是法師為這個多元文化教育的普及,跟族群團結的方面,可以說做給全人類最好的示範。我們知道在新加坡、在澳洲都能和不同族群之間親如一家,就像一個小型大同世界的感覺,這也非常難得。還是想要問一個就是比較小人之心度君子之腹這樣的一個問題。我們看到在這樣融合過程中,好像佛教的團體有非常大的財力付出和施與,譬如說新加坡佛教居士林,它的財力很雄厚,可以把財富兼濟到不同的族群,他們的一個弱勢群體方面,譬如說可以到伊斯蘭教,捐給伊斯蘭教的孤兒院等等。假如說佛教團體是沒有這樣的一個經濟實力,還能夠達到如此的一個融合的一個景象嗎?

  淨空法師:這是一種方式,這也就是真正的互助合作,否則的話,你這個互助合作,你這個尊重、敬愛是空洞的。你雖然怎麼講我們合作是一家人,還是兩家人,你這裡頭不具足誠意,真有誠意,不分彼此。在宗教徒裡面來說,確實,因為佛家布施講得太多,佛跟一切眾生講,你們所希求財富、求聰明智慧、求健康長壽,佛在經上常說「佛氏門中,有求必應」。那我就想求這三樣東西,能不能得到?能得到,你要懂道理,你要懂方法。理很深,理通到自性,方法講出來,你都可以做到。

  你要想得財富,你就布施財,施財是因,得財是果,所以佛法講「捨得」,捨得是佛教的名詞術語,捨是因,得是果報。你捨財,你得財,你會得的更多,所以佛家講「捨一得萬報」。你要想得聰明智慧,你就捨法,法是什麼?我的聰明智慧,我的技術能力,我願意傳給別人,歡歡喜喜的教人,沒有一絲毫保留,你的聰明智慧一年比一年增長。你要得健康長壽,你要施無畏,施無畏是什麼意思?叫一切眾生因你而得到了平安,所以你要常常念著一切眾生的安全。所以素食就是捨無畏布施的一種具體做法。我採取素食,不吃一切眾生肉,一切眾生看到我的時候,我不會害牠,不會殺牠,不會傷害牠,牠就跟我們相處得很好,和睦相處,這個果報是健康長壽。對於蚊蟲螞蟻不傷害,蚊蟲叮到身上,你要不願意布施你就把牠趕走,你願意布施,我供養你,你來吃飯我供養你一餐,歡歡喜喜,可不能把牠打死。這叫布施無畏,這個果報是健康長壽。

  所以佛教徒,因為大小乘經論裡頭都講到這些,在所有宗教裡頭,佛教徒最喜歡布施,所以它財力這麼雄厚。你看每個寺廟蓋得那麼莊嚴,蓋得那麼大,你就曉得那個財力多雄厚。我一生接受布施也不少,也很多,但是我從來沒有蓋寺廟,沒有建道場,人家給我布施的時候,我也統統馬上就回饋到大眾,我拿來印經,拿來造佛像,拿來做教育事業,跟各個宗教往來,我也拿這個錢做慈善事業。譬如天主教,他們有學校、有醫院、有老人院,做了很多社會福利慈善事業;伊斯蘭教還辦了一個職業學校,就是幫助一些窮苦的人能夠學到一技之長,他能夠出去謀生。它裡面開很多課程,譬如有縫紉的、有烹飪的、有修理小型機器的,開很多班。你學會一樣東西,你自己可以開個小店,可以營生,這是好事情,在新加坡。它裡面好像有二十多種的班。所以我看得很歡喜,那我就常常幫助他們。

  有很多佛教徒最先不了解,他說:法師,佛教徒也很辛苦,賺錢不容易,你怎麼把這些錢拿去送給其他宗教?我就問他:我們想不想辦學校?好,辦學校好;我們想不想辦個醫院?也好;我們辦個孤兒院、老人院,要不要?好。我說那個要很多錢,還要很多人,我說我想辦,你肯不肯替我辦?他馬上就不說了。我說基督教人家辦的現成的,我拿錢去投資,你說這有沒有過失?我投資就等於我做股東,他辦的時候我在那裡投資,那就是我辦的,何必一定要分彼此?這個話他們們慢慢就懂得了,就接受,就覺得這是對的不是錯的。我說哪一個宗教辦都是我在辦,為什麼?我念念都想辦,所以他們在辦,有困難的時候,我全心全力支援他,那都是我辦的。我說我們的心量要拓開,只要是能為社會服務,為大家做好事,我都有分,我雖然力做不到的,我的心願做到了。所以遇到之後,他有困難我當然要幫助他,這是應該的。這樣子我們宗教才真正是一家,我們所有慈善事業也是一家,這才真正變成一家人,不是口頭上的。

  記者:就是要實際示範出來。

  淨空法師:對,對,要真正做到,要把它落實。

  記者:那就從目前來看,法師的示範我們說還是在一些局部的地區,如果從全球範圍來看,這種大面積的不同的宗教、不同的文化團體,他們之間的交流融合跡象還是很小。

  淨空法師:我們已經做的這些也都經過網路、電視傳播,所以在全世界,現在大家看網路、看電視是最普遍的,都知道;有些地區我們沒有接觸到,那當然我們在居住的地方,這是本地,接觸就非常容易。所以我在新加坡住了將近四年,在澳洲差不多也有四年了,當地的事情我們往來就更密切、更頻繁了。族群與族群,宗教乃至國家,搞化解衝突,促進和平,還有一個方法非常好,那就是交流,要密切交流。人與人之間不往來,他就會懷疑,就會在猜,愈猜愈訛,隔閡愈大,往來好。所以我覺得宗教要往來,最好我們這個地區,我們宗教組團出國去訪問,跟其他國家交流,其他國家也常常組團到我們這兒來訪問,我們彼此互相交流,互相了解,這是增進感情、增進合作很具體的方法。

  各行各業,我都希望常常組團向國際上跟你們同樣一個行業去交流,這對於世界和平的促進有很大很大幫助,為什麼?彼此了解,很多問題就化解。譬如有一些人要想來操縱、來批判說哪個國家對我們不好,我們這個國家很熟,常常去,「不會,我去的時候他們很好」,這個情緒就不會激動,就挑不起來。所以不往來的話,往往一聽,「是,他對我這樣,那我們也報復他」,麻煩就來了。所以少數野心家常常容易挑撥,造成這種衝突,就是缺乏彼此互相往來的基礎,真正去看看人家,不是那個樣子。

  記者:我想問就是,法師是不是未來的一個計劃和打算,就是更廣泛的推動這種多元文化在全球普及,除此是不是還有其他的什麼?

  淨空法師:對。我們只是提倡,看看緣分,佛家講緣分,我們在澳洲、在學術界裡頭有這個緣分。我們在澳洲建了一個淨宗學院,現在澳洲政府跟澳洲的教育界肯定我們的學院是教育、是學術,不是把我們看作宗教,所以這大概也是頭一個,把我的淨宗學院看作是學術教育的單位,我們跟教育界往來就比較密切了。所以我就在澳洲建議我們學校,因為我還有兼兩個學校的教授,我建議校長,我們最好是組團,組成一個團我們去訪問中國,看看中國的教育。他們很高興、很高興。我說好,那你們去發動,去聯繫。

  澳洲公立學校,就是國家辦的學校,大學有三十五個。我們想三十五個學校的校長或者是副校長,兩個總有一個要參加訪問,請教育部長做團長,訪問團團長,他們都接受了。我們中國教育部也很歡迎,很歡喜,樂意接受,中國教育部發邀請函,邀請每個學校校長來訪問。三十五個學校,每個校長都要找到同樣一個時間,這是很好不配合的,至少要半年的時間來籌備,很有意思。我帶過新加坡的宗教團,九個宗教訪問過中國,帶過印尼的宗教團訪問過埃及、訪問過梵諦岡、也訪問過中國,很有效果。因為最難得的就是這班宗教領袖跟傳教師,彼此雖然關係很好,但是畢竟沒有辦法整天生活在一起,訪問期間成天生活在一起。所以這是個非常好的交流機會,十幾天大家都天天見面,從早到晚,那就真的了解,就真的變成兄弟姐妹了。

  記者:深入到彼此的生活。

  淨空法師:對對對,不錯,不錯。如果你想想看,這個社會上每個社團都能夠這樣做法,跟全世界同行同業的人交流,我相信那個戰爭就打不起來了,對於社會的安定會有很大幫助。

  記者:我們非常歡喜、非常樂見法師這種功德能夠匯集到更廣泛的人群。另外還想問一、兩個關於佛陀教育它的功德,發揮它的教化功能這樣的一個問題。我們看到在國內一些地方比較大興土木修建、整修寺廟,有些寺廟是感覺它的歛財功能是大過發揮佛陀教育正信的教化功能,這樣就變成等於是一種本來是可以做正面教材的,結果變成負面教材。加上佛教界一些不正之風等等影響,一些在信仰方面搖擺不定的人,他本來想更加的親近佛陀的教育,但是可能他眼裡看到的情況使他反而就遠離了,法師怎麼看待這樣一種現狀?

  淨空法師:這是近代中國宗教出現的一個現象,這也是個事實。我們從小受到學校教育,連教科書裡頭都念到迷信,佛教是迷信,所以這個觀念就根深蒂固。真的二十五歲以前,我都是認為佛教是迷信,跟佛教沒有接觸,反而我跟基督教、跟伊斯蘭教有接觸,為什麼?他們講道,星期天講道,我們星期天放假會到教堂裡面去聽一聽。佛門裡頭沒有,佛門裡面只看到這些出家人超度亡人,好像他們的關係跟人的關係很少,跟死人的關係很深,所以這個我們當然就不能接受。所以這是我從小的時候根深蒂固的思想。

  我學佛,實在講,如果不是跟方東美先生學哲學,永遠不會入佛門。方先生跟我講哲學概論,最後一個單元佛經哲學,我當時很驚訝,我說佛教是迷信,怎麼會是哲學?方先生就告訴我,他說:你不懂,佛經的哲學是全世界哲學裡面最高峰,學佛是人生最高的享受。我就問他老人家:你怎麼會有這種看法?他告訴我,抗戰期間他在中央大學教書,中央大學那個時候搬在重慶。有一年他生病,生病他到峨眉山去養病。峨眉山以後我去過一次,那地方的確是非常清幽、幽雅,在峨嵋山養病。他在峨嵋山又沒有報紙也沒有雜誌,想看的東西都沒有,除了佛經之外他什麼都沒有,所以他就在那裡看經,愈看愈有道理,所以他從這裡進入。他說佛教有真東西,他說你要學佛,你不要去找這些寺廟出家人,你就直接找經典。所以我是這樣入門來的,我不是一般的什麼信仰,不是的,我是從哲學研究裡頭入門的,從經典裡面看到真的東西。

  一入門,這也是緣分很巧,我的鄰居是個蒙古人,是滿清的親王,那個地位很高的,蒙古人。他有個女兒,那時候八歲,常常到我們院子裡面來玩,也很熟。這小孩看到我在那裡看佛經,她就回去告訴他爸爸,她爸爸就來訪問我,我們也談得很親切。他說你看經?我說是。多久了?我說才不到一個月,剛開始,不到一個月。他說:你需不需要有個人來指導指導你?我說:那太好了。因為佛經確實不是好懂的事情,我說有人指導,我說:誰?他說:章嘉大師。那時候我對這個名字都很生疏,反正有人指導,我就去見見。這一見真是投緣。見章嘉大師,我向章嘉大師請教,我說:我現在知道佛法好,方先生介紹我的,佛法好,有沒有什麼門道讓我很快進去?他就告訴我六個字,「看得破,放得下」。我說這兩句話我能體會,從哪裡下手?布施。

  我第一次跟他見面時候,他送我一本書,《釋迦牟尼佛傳》,是個畫冊,畫冊當然很簡單。他說你從這入門,你學佛首先要認識釋迦牟尼佛,你對他要有了解、要認識。材料?材料他說《大藏經》上有,你去查《大藏經》,《釋迦譜》、《釋迦方誌》這兩種。以後我找到了,《釋迦譜》四卷,《釋迦方誌》一卷,都是唐朝時候人編的,我就在寺廟裡找,找到《大藏經》我抄,把它抄下來。讀這個,才真正了解釋迦牟尼佛,你不能不佩服他。你看人家王子,真的,人家皇帝是搶著去做的,他放棄了,妻子、兒女、榮華富貴放棄了,從事於社會教育工作。

  所以我看釋迦牟尼佛一生,他是一個社會教育家,要用現在的話說,他的身分是一個多元文化社會教育的義務工作者。他教學不收學費,敬業那是第一等的,你看每天上課八小時,四十九年沒有一天放假,這還了得!你要說佛教消極,那還有什麼叫積極?所以我肯定佛教是社會教育,是多元文化的社會教育,我從這入門,我從這了解。所以我不認為佛教是宗教,我主張佛教要正名為「佛陀教育」。我一生就是推行佛陀教育,所以我不搞寺廟,我不搞道場,我教學。

  在今天就正如你所講的,我不主張蓋寺廟,這是我第一次跟趙樸初見面的時候我就談到這個問題,中國舊的寺廟可以把它重新再建起來,做什麼?觀光旅遊,替國家賺一筆外匯,這是無煙囪的,我們的觀光旅遊資源太多了、太豐富了,我們做這個事情。對觀光旅遊的人給他機會教育,他來看我們介紹一下,這是機會教育,應該做這個。真正佛教教學,重新建道場,建道場不要建寺院,建學校。

  那個時候我跟趙老說,我說我們中國佛教應當建什麼?建十個,十個學院,組成一個大學,因為它十個宗派,每個宗派一個學院,譬如我們淨土宗,淨宗學院,禪宗學院,天台學院,華嚴學院。每個宗派一個學院,十個學院就成立一個大學,佛教大學。你要是學佛你就到這個學校來,不管你學哪一宗都很好。修行的時候也建十個道場,每一個宗派有一個道場,都用現代化的,不要再搞宮殿式的,找些風景好一點的地方、寧靜一點的去建,他們可以在那裡用功修行。現在這些寺廟都是很著名的,你想修行都不行,遊客太多,你應付不了,那個完全開放作為觀光旅遊,機會教育。他很贊成我的想法,可惜就是他走得太早了,因為年歲太大了,所以沒有辦法落實。這是我的想法。現在弘揚佛法利用網路、利用衛星是最好的手段,所以我們要向這樣去。我說我講經沒有聽眾,教學沒有學生,我在攝影棚面對著攝影機,他們學習的都在網路上、都在衛星上,所以這個產生很大的效果,遠程教學。

  記者:今天訪問就到這裡,非常感謝,希望您健康。

  淨空法師:謝謝您,謝謝。

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