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仁愛和平講堂—為災民祈福 解救世界災難  淨空法師、江岷欽先生、社會觀察家楊憲宏先生  (共一集)  2009/8/19  台灣華藏電視台  檔名:28-059-0001

  主持人:大家好,歡迎大家一起來參與「仁愛和平講堂」。我們都知道八八水災,對台灣所造成的創傷,不僅是有形的創傷,心靈的創傷更是無與倫比。我們今天希望能夠透過這樣的講座,一起來關懷台灣,一起來關懷這塊屬於我們自己的土地、我們自己的同胞。我們請到了淨空老和尚和楊憲宏楊大哥,跟我們一起來分享,一起來開示這樣的一個問題。我們都知道,「天災無情人有情,守得雲開見月明」,但問題是雲開了嗎?是何時能夠看到月明?我們想首先第一個問題,想請師父給我們開示一下,究竟在災後重建這個部分,很多受災戶他們心靈受創非常的嚴重,很多不是受災區的民眾心裡也非常的著急,希望如何能夠來幫助他們,讓這些受災區的孩子們,或者長者能夠有效的、迅速的,從這種心靈的創傷當中迅速的恢復,他們應該如何來進行心理的復健?我們請師父來為我們開示。

  淨空法師:這次的水災正好我在高雄,準備回來的時候高鐵已經中斷,這一斷就斷了五天,所以我也在高雄住了五天,看到這個情形。我所看到的,因為在高雄市區沒有看到外面的,平常我沒有看電視的習慣。所以以後到第五天才有人告訴我,我們打開電視才看到非常嚴重。想起來五十年前八七水災,我也遇到,那個時候我在台中。當年我跟懺雲法師在埔里住茅蓬,那次災難他茅蓬也受了損失,我是兩個星期之前到達台中的。我看到之後,想到災難是無法避免的,不但是在我們面前,可以說在全世界,我們從媒體、從網路上看到的報導,比我們這個災難更嚴重的還有很多。災難怎麼發生的?如果要找原因那就對了,這路就走對。凡事它有因、有果,災難是果報,果必有因,有因必有果。

  我們在初學佛的時候,看到近代印光老法師,他老人家一生對佛法方面講的倒不多,對因果講得太多。我在一九七七年第一次到香港講經,住在中華佛教圖書館,這個圖書館是倓虛老法師建立的,我在那邊講了四個月。他蒐集弘化社出版的書很齊全,那就是印光法師的。我們跟印光法師的緣分也非常殊勝,我的老師李炳南老居士是他的學生,就是祖師的遺教,所以我們也特別關心,很認真去學習。看到這些出版物,我翻翻版權頁,我感到非常驚訝,他老人家對佛經流通分量並不多,種類是很多,但是每一種印的數量都是一千冊、兩千冊,三千冊以上的很少,版也不多。唯獨有三樣東西《了凡四訓》、《感應篇》(《太上感應篇彙編》)、《安士全書》,這三樣東西每次他印的總是五千以上,一萬、兩萬,高的到五萬,而且這個版他印了幾十次。我統計這三樣東西,差不多超過三百萬冊,我感到非常驚訝。老法師這三樣東西不是佛教的,尤其《感應篇》是道教的,《文昌帝君陰騭文》也是道教的,為什麼印這麼多?我曾經想了兩個星期,裡面全部都是講因果報應。所以想想,老和尚一定是看到,我們現在這個時代的災難,全世界的天災人禍一年比一年頻率上升,災難一次比一次嚴重。

  聯合國我也很佩服它,我參加了十幾次世界和平會議,確實那些人都是在尋求,怎樣化解衝突、怎樣化解這些災難,能幫助這個社會恢復到安定和平,他們是真想做想不出方法。我住在澳洲,昆士蘭大學校長找我,希望我能夠盡一點綿薄之力,代表學校參加聯合國的會議。我跟他們談的,我說中國人在過去五千年來,這個國家、這個族群、這個地區長治久安,靠什麼來的?很多研究中國歷史的人都很佩服。我說根源就是教育,「建國君民,教學為先」,教什麼?教倫理、教道德、教因果。人要真正明白因果,因果是真的不是迷信,確實確有其事,真的把因果道理搞通,人心就定。人心定了所謂「人定勝天」,這個天是什麼?就天然災害,人要定了天然災害就沒有、就化解。這話是真的嗎?真的。我們中國老祖宗講這個講得很多,現在我們都不相信老祖宗的話,認為它是過時,對外國人起了信心。

  外國人最近講了很多,我這裡有四本書,這是美國魏斯博士他寫的,這是講因果的。他用什麼方法講?他用催眠,讓一個人在深度催眠狀態之下,他能回到過去世,回到再過去世。這裡面有一個例子,有一個例子很難得,他回到大概八十幾世之前,八十幾世是四千多年,說出那個時候他住在洞穴裡面,這不是假的,這是真的。從這裡面的結論來說,我們這個世間任何一個人,他一生的遭遇沒有一樁事情是突發的,就是與過去世沒有因的,突然發的,沒有,一個例子都找不到,統統都是有前因後果。在佛法裡面講別業跟共業,別業是個別的,跟別人不相干。像這個災難,這次水災、地震這很多人死亡,這共業,共業統統有原因,哪有沒有原因的道理?我們說從念頭能夠說鎮靜下來,能夠回心向善,這個災難就能化解。

  這本東西裡面,這是近代的,日本江本勝博士他做的水實驗,這裡面有很多畫面,我把它找了幾張例子來給大家看,你看像這是水的結晶,他做了十幾年。是我有個同學在網路上偶然發現的,前幾年,網路上好像有很簡單的四頁資料,拿來給我看。我看了之後,我就找我們這些出家的同學,我說你想辦法跟他聯絡,跟江本勝博士聯絡,我們邀請他到澳洲來做報告。他接受了,接受邀請在澳洲做四次報告,他已經做了十年,現在已經十二年。我在日本開過幾次會,我到東京去訪問他,看他的實驗室。他是用水,水是礦物,發現水能聽,它會聽、它會看,這裡面都講得很清楚。你寫個字,寫個愛字,或者寫討厭、混蛋,寫這些貼在實驗管子裡面,管子大概只有手指這麼粗的樣子,長長的,裡面就是裝著各個地方收集來的這些水,自來水他也收集,山水他都收集收過去。把這個字貼在瓶子的上面,大概是一個小時之後,把它放在冰箱裡讓它去結冰,攝氏零下五度它就結冰,就成了雪花。

  然後在顯微鏡底下去看,凡是正面的愛、感謝、歡喜的圖案,非常之美;你要是說厭惡、我討厭你、我恨你、我不喜歡你,圖案就很難看,實驗幾十萬次,都沒有差誤。最美的就是愛跟感謝、感恩,這是無論寫哪一國的文字它都能看,比我們聰明,無論是什麼言語,我們聽不懂的,它都會聽,都能反應。而且懂得人的意思,我們以善意對它、以惡意對它,統統懂,這說明了水。我看到這篇東西,我很喜歡,我也跟江本勝談,我說你把佛法裡面所講的東西證實,這太難得。佛告訴我們不但人有見聞覺知,動物有見聞覺知,植物也有見聞覺知,山河大地也有見聞覺知,這太難!礦物,小而微塵,大而世界,不但這個,連空間也有見聞覺知。為什麼?這是因為自性變的,自性的本能它有見聞覺知,所以見聞覺知永恆不滅。這是惠能大師明心見性說了五句話,「何期自性,本不生滅」,就是講見聞覺知。見聞覺知是靈性,所有一切物質,這個世界都是從它變現的,所以它能變的自性有見聞覺知,所變出來任何物質東西,統統都有見聞覺知。

  所以我說江本博士你的功德不小,你現在測驗出來,但是你只能叫我們看到一樣就是色,他的圖案看到色。佛講的它還有音聲,有妙音,還有味道,所以說色香味觸,它有色、它有香、它有味,這些你還沒有能夠測出來,你還要認真努力繼續去學。明白這個道理,就知道我們起心動念,人知道;起心動念,樹木花草知道;起心動念,山河大地知道。我們這一個善念,所有一切都變善。所以以後我才恍然大悟,極樂世界跟我們這個世界,有什麼差別?毫無差別,就是極樂世界的人他沒有惡念,全是善念,所以他沒有一樣東西不好。我們現在這個世界的人麻煩,從前還不錯,有聖賢教誨,現在把聖賢教誨都丟掉,東方人不要聖人,西方人不要宗教、不要神,那個麻煩可大!我們現在所有的念頭,起心動念都是貪瞋痴慢、都是自私自利、都是損人利己,這還得了嗎?所以現在整個世界成了問題。

  所以我們說破壞自然環境那是小事,我們的念頭破壞自然環境這才是真正的大事,但是這個很少人能知道,所以說根源在此地。因果什麼時候有的?有宇宙就有因果,有生命就有因果,所以因果教育比什麼都重要。如果我們遇到災難懂得這個道理,心是定的,反省找自己的過失,不要找人,找自己,你找人的時候你會怨天尤人,你的麻煩就更大!找自己,找自己的過失真正懺悔,改過自新,每個人都反省都找自己,災難就化解了,問題才真正解決,這是真的道理。所以這次在高雄五天,我在那邊住五天,正好遇到這個災難,我每天白天讀經念經,給這些災區迴向,這是我們一個佛門弟子本分的事情,應該要做的事情。沒想到我昨天再去複診,我上午去,下午就回來,那邊同修告訴我,他說「我做的這個還有一點感應。」我說「我們應該做。」如果我們每個人都明白這個道理,化解災難不難,不但能化解災難,可以把這個地球變成極樂世界。

  主持人:非常謝謝師父。其實師父剛剛提到一個人,從自己的心開始做起,每一個人都反省,也能夠了解因果關係,如此心就會定。但是一般的凡夫俗子,如我者流,通常都會覺得我們繳了稅、納了錢,也透過投票的方式把權力交給政府,政府總應該做一點事情!在這個時候如果去安定人心,除了我自己修身養性,需要一點實踐以外,楊大哥我要請教您的,對政府體系來說,政府能做什麼?宗教界還能夠做什麼?除了安定人心這個部分,能夠具體發揮哪些比較具體的,機制和功能?

  楊先生:其實我的問題也是要請教師父,我們也是很困惑,師父剛剛談到共業,這種環境共業。今天我做了環保記者大概三十年,寫過書,走過傷心地,當時候寫的就是這樣一路走,從台灣頭走到台灣尾,就看到那個共業,累積的不是不報,時候未到。

  淨空法師:對,沒錯。

  楊先生:感受到那個危機感,所以當時候寫這個書。寫了這個書,我這兩年自己在整理這個書,我發現好像我們往壞的地方走,速度雖然有變慢。你剛剛提到政府,我想一屆又一屆的政府,是進步,可是進步的速度跟挽救因果報應又趕不上,就是這種急切趕不上,國土危脆。然後你覺得,其實講白,我的語言是說能否戒慎恐懼?像九二一地震,十年前的九二一地震,把山震鬆掉、震裂掉了。這次我們看到大雨下來的時候就天崩地裂,就整個裂下來,有一個因果在,九二一那時候所看到的。然後比較扼腕、比較遺憾,政府部門裡頭不是不知道,知道有那個問題存在。可是當當下那個問題在發生,要變成災難的過程裡頭,我們看到大家好像忘記有這個事情。所以說師父說得非常好,就是有因果的觀念,可是在那個當下我們如何避難?怎麼樣做到戒慎恐懼,在那個當下能夠大家互相警告、互相救援?

  淨空法師:對。

  楊先生:愛心、慈悲心,有時候覺得這個慈悲心不常在,真的是極大的遺憾。這兩天我看到電視,我也勸很多人說,如果你沒有事的話,不要看電視好了,因為電視一直傳播的狀況,有時候它當然是電視為了責任。可是它所傳播的卻很多人累積更多更多,也就是這個業來累積另外一個業。所以師父,在這種情況底下,安定人心的方向上,有沒有更好的作為?尤其在當下怎麼對治?

  淨空法師:你說得非常有道理,媒體,我說了很多年,媒體可以救這個社會,也可以毀滅這個社會。我在早年初學佛,那時候二十幾歲很年輕,方東美先生就告訴我,他那個時候就講電視,他說這個東西不能小看它,要很重視它,這個東西可以毀滅一個國家,也可以能拯救一個國家。它是沒有罪過的,它是個科學機器,問題使用的人。如果我們能用這個東西做正面的教學,問題就化解;如果這裡面傳遞的信息,是暴力、是色情、是殺盜淫妄,那你就是天天教社會大眾,特別是年輕人、青少年,這還得了嗎?所以這是一個很嚴肅的問題。以前我在馬來西亞,馬哈迪首相也跟我談這個問題,他那個時候講到電晶體,他講現在你別看它一點點,像指甲這麼大的那個威力不可思議。所以他對這個也非常重視。

  我們譬如在遇到災難的時候,大家能夠向古聖先賢學習,能夠用媒體這種手段勸化人,能夠激發善心。但這也是很難,應該在平常多教教。我是想了多少年,但是也沒有這個緣分,能夠真正有一個教學的電視台,能夠肩負起這個責任。當然電視台開銷還要,但是將來也可能會有這個緣分,因為現在網路電視成本也大幅度降低,不需要用衛星,能有這麼一個電視台天天教學。現在中國大陸這個兩年來,有很多像「企業家論壇」,我看到他們的光碟非常之好,這種東西天天播放不就上課嗎?特別是企業家提出來,中國傳統文化可以賺錢。這企業家就歡喜,可以叫企業老闆少操很多心,少造很多孽,用正當的手段一樣賺錢,而且比一般想像還要超越很多。所以這是很不容易的一樁事情。

  主持人:非常謝謝師父,師父曾經說過,說人類的災難在往後會不斷的到來。過去我們認為天然的災害是偶爾出現的危機,可是將來在聖嬰現象的情況之下,恐怕會變成一種常態。這次八八水災給台灣是不是就是一種警惕?如果人類不珍惜自己的自然環境,大自然的反撲必然會非常非常的嚴重。佛經上講說「戒定慧」,雖然它講的修身齊家、治國平天下的一個大道理,但是對於人類跟自然的相處,難道不是同一個道理嗎?我們想請師父為我們開示說,人跟大自然應該如何相處,才不會招致大自然比較嚴重的反撲?

  淨空法師:宇宙是和諧的,我們老祖宗在幾千年前就提出「和為貴」,一定要懂得和睦相處。要真正落實和睦相處,頭一個應該就要曉得倫理,倫理講什麼?講關係。我們跟一切人是什麼關係,跟天地萬物是什麼關係,跟鬼神是什麼關係,這都是屬於倫理。在佛法裡面講這關係太密切,是同一個自性,同一體,不是同一家,是同一體。《華嚴經》給我們第一個就講一體,一體起二用,二用就產生變化,二用之後就三遍四德。我們中國古人也講「道生一,一生二,二生三,三生萬物」,這是千萬年前這些老祖宗們,他們這種智慧幾乎他都圓融、都通的,為什麼?他心是定的,心定就通。定是什麼?定是真心。心有念頭,念是妄心,那就不一樣,妄就不一樣,各人不一樣;如果把妄統統放下之後,那你就貫通。所以定中你才能夠見到真性,才知道整個宇宙的和諧。特別是佛法對這個講得非常清楚,宇宙怎麼發生的、怎麼來的。這個道理現在科學、哲學都沒有結論,但是佛法有,佛法給你講得清清楚楚、明明白白,這個理很深,要慢慢去悟,要真正放下你才能夠悟得透。如果你沒有放下,還有雜念、還有分別、還有執著,這就是障礙。不是你不能悟,人人都能悟,只要把妄想分別執著放下,你的智慧、你的德能,就跟諸佛菩薩沒有兩樣。

  主持人:是,非常謝謝師父。悟,談何容易?悟就是我要用心去領悟、去體悟許多事情。可是一般的凡夫俗子,或者是政治人物,乃至於商界,或者是一般的上班族,他們大概想的部分,除非經常跟師父在心靈上,有若干的溝通,否則要體悟談何容易?我想請教楊大哥的,您做環保這個志業,應該說志業沒有錯!

  楊先生:是。

  主持人:長達三十年之久,為什麼台灣的民眾對於這塊屬於自己的土地,他珍惜的成分,不會像想像中這麼好?師父剛剛講是共業,可是很多人會覺得很抱怨,我是很愛惜這塊土地,為什麼共業就蓋過我的別業?人如何跟自然相處?或者應該透過什麼樣的機制,才能夠把人的環保意識,跟自然相處的意識能夠有效的喚起?

  楊先生:我覺得我們對台灣怎麼來,到今天為止,還沒有在教育上面非常完備。我提供一些我自己的想法,也請教師父,台灣這個島不是有地球就有,大概從地質地理的證據來看,六千五百萬年前那次撞擊,菲律賓海板塊跟歐亞板塊撞擊以後,這個撞擊非常大,因為撞出玉山那麼高的山,是撞出來。現在回想起來,因為後來一開始就有山,所以可能撞了以後這個山更高,說不定跟喜馬拉雅山一樣高。然後它逐漸崩塌,這個崩塌我們每天看到,山崩地裂的這樣塌,才有西部的平原,才有東部一小個地方是平的。這樣的一個過程裡頭,這個形塑還有沉回去的證據,因為現在台灣的高山上還可以找到貝殼。所以足證六千五百萬年前撞起來以後,不是就穩定的,它在浮浮沉沉。

  我們現在證據看起來,大概五百萬年前那次浮上來以後,我們用一個比較謙卑的說法,是還沒沉下去,因為過去它有浮浮沉沉,還沒沉下去,維持到今天。一萬四、五千年前,最後一次冰河期結束以後,一直到今天,台灣地處在北迴歸線經過地方。北迴歸線在非洲經過撒哈拉沙漠的正中間,也就是北迴歸線經過的地方,在地球上沒有一個地方不是沙漠,統統都是沙漠或是惡地質,只有台灣是一個好山好水。這中間一個是剛剛講地震才有台灣,第二個是颱風每年,你看十七到二十四個在太平洋形成颱風,至少差不多有十個左右會到台灣來帶來雨水,所以才不是這個。所以我們老實說,對於地震或是大雨,有很複雜的情緒,如果沒有這些雨水,台灣就是一個沙漠。

  淨空法師:對,沙漠。

  楊先生:所以人不能住。但是這樣的一個歷史,台灣大多數人沒有一個完整的認識。所以剛剛師父談到對於自己的過去,或古聖先賢的說法,或是在科學上留下來東西,大地是如何在形塑台灣這個島,而我們所謂現代化的文明,是不是正在對抗這個?這就又回到別業跟共業這樣的問題。

  淨空法師:對。

  楊先生:這樣子一個比較龐大,師父剛剛提到宇宙觀,台灣在整個地球,在整個全球的地質地理,這樣我們的環境,如果能夠被深切認識的話,我們會珍愛這個土地更多,很多問題可以迎刃而解。您怎麼去看這樣的一個問題可以被理解?或是說理解以後,從師父的觀點來看,能產生一個巨大的改變嗎?

  淨空法師:這個問題還是教育,所以中國自古以來,確實「建國君民,教學為先」。在過去,你看政治制度裡面,這些各個朝代,它把教育擺在第一,行政設施裡面,第一個部就是教育部,禮部,禮部是教育部。你看首相有事不能視事,禮部尚書代替;換句話說,我們真正能看清楚過去政治,一切是為教育服務,都把教育擺在第一,所以它天下太平。現在教育已經把它擺在不重要,把經濟放在第一個,那個麻煩事情!經濟是利,利是人之必爭,人都相爭這世界還能和平嗎?能不出事情嗎?所以你看看,《孟子》頭一篇你看看。

  楊先生:「梁惠王」。

  淨空法師:見梁惠王,你就曉得,這不能用利,用利的時候這社會絕對不會安定,所以孟子教梁惠王「亦有仁義而已矣」。這要教學,你能夠人人都懂得仁,仁是愛人,人人都能互相相親相愛;義是起心動念、言語造作合情、合理、合法,這社會多和諧!所以說還是教育問題,還是要重視倫理道德的教育。我們在這幾年,實在講就是把這個理念,老祖宗東西,尤其在中國幾千年的成就。所以中國人懂得教育,有教育的經驗、有教育的方法,有教育的效果、成果。如果能把這個東西再恢復起來,可以幫助世界化解衝突,可以給世界帶來安定和平。過去馬哈迪跟我談過這個問題,這是有一次我們見面,他問我一個問題,他說「這個世界還會有和平嗎?」這個問題問得很嚴肅,我就告訴他,「如果你能把四樁事情做好,世界就和平。」他說「哪四樁?」我說「第一個,國家跟國家和睦相處、平等對待,第二個是派系跟派系,第三個是族群跟族群,第四個宗教跟宗教。這四樣都能做到和睦相處,平等對待,天下不就太平了!」他聽了之後半天說不出話來皺眉頭。

  最後我告訴他,「是困難,是不容易,很棘手,但是從宗教下手有辦法能做到。」這個世界上,畢竟信仰宗教的還是多於不信宗教的人,這些宗教要團結,他能夠影響政治,他能夠影響派系、影響族群。我的話他聽懂了,所以他第二天就給我寫信,邀請我參加二00五年年底,他辦的一個世界和平論壇。我們四天在一起,所以也就變成好朋友。確確實實我在新加坡一九九九年,把新加坡九個宗教團結成一家人,像兄弟姊妹一樣。新加坡政府歡喜,對它社會安定有很大的幫助。所以我在和平會議裡面,一直把中國東西介紹,強調中國的儒釋道跟宗教團結的重要性,能夠向這方面認真去努力,社會有救,不是沒有救。

  主持人:是,人生就是等待和希望,非常謝謝師父給我們希望,也可以讓我們在道中能夠有些等待。人一定要學習,教育是很重要,因為人不學不知道。這個道理不透過學習,如何能夠知道?不過師父,另外再請教您,當然我的佛學知識非常淺薄,以前好像讀過說發生日全蝕那一年,地球上都會有大的災難。佛經記載說在末法時期災難會比較多,因為共業會累積超過個別的別業。末業時期惡事會頻傳,壞的力量也會超過好的力量,很奇怪的是人類的壽命在末法時期,每一百年就會減一歲,減到最後減到十歲的時候,人類剛好回到最原始的情況。要請教師父的,是不是現在我們所看到的諸多現象,都跟末法時期的特徵非常相近?人類現在所面臨的浩劫,是不是就剛好應驗了佛經上的記載?

  淨空法師:這個事情,當年章嘉大師在世的時候,我向他請教過。他老人家告訴我,他說法沒有象徵末,沒有這個,為什麼佛說這個?是我們學習的人認不認真,如果我們都認真依教奉行,那都是正法,永遠是正法。這就是說什麼?學習的人慢慢他就懈怠,懈怠,不是法有這種項目,是人,也就是人愈來對於聖賢教誨愈不認真、愈疏忽,這樣才造成的。如果有人真正能了解這個,特別提倡,正法它現在還是可以能興起來。人人守法那就是正法,正法是戒律第一,人人都能夠守法,不但是國家的法律要遵守,他能夠守道德,他懂得因果之後他不會做壞事,他也不會去想壞事,這個世界不就恢復到正法了!

  主持人:是。

  淨空法師:所以象徵末在人,不在法。

  主持人:是,好,非常謝謝師父。不過接下來請教楊大哥的,還是回到人跟自然的相處問題。台灣的教育其實從一九四九年到現在,將近半個世紀之久,坦白講大學現在幾乎滿街都是。我們經常開玩笑說,現在台灣的教育是「博士滿街走,碩士賤如狗,學士無事做,可能會當扒手」。就是大學教育已經非常非常的普遍,可是為什麼人跟自然相處之間的道理,除了剛剛師父所開示的方式以外,找不出一條真正能夠和諧相處之道?它真正的歸因,除了剛剛師父所講的因果不明以外,人應該如何透過於比較適當的方式,來與自然相處,而讓自然不會對大地、對人產生極大的反撲?

  楊先生:為什麼古代的皇帝穿龍袍?龍在過去就是治水,就是有能力治水者,有德者居之,那個德就是救生民於水深火熱,水深!可是現在的領導者在這部分,他認為很多東西用工程就可以決定。我們幾年來不停的在告訴這個政府說,非工程手段可能才是真正治水的方法。治水不是只有大禹跟鯀的辯論,疏導、圍堵,不是只有這個,因為我們太多的機會。你看這一次最驚悚的畫面,出現在全世界,在河邊的一棟樓就這樣下來,一個房子就被激流這樣帶走,這全世界驚恐。當然它的原因是氣候變遷,可是我們要不要回頭去看,我們有沒有就是住在河上面?我們有沒有與河爭地?為什麼那樣的問題,到最後變成政府需要用法令來處理?而不是我們自己有畫一條紅線說,「勿以善小而不為,勿以惡小而為之」?你認為是小惡。你說我就找一個地方住,然後在這裡,有些人說你既然住了以後,我就給你水、給你電,甚至於幫你非常困難的去造橋鋪路,這有可能是引人入危地。

  因為本來是危險的地方,你幫他做了這麼多產業道路這些,其結果是什麼?引人入危地。危邦不入,不但不是危邦不入而且危邦必入,本來就是很危險的地方,我們就住在那地方。然後出事的時候,我們才回頭說你們為什麼不撤離?這個要回頭去看政府在這個時候作為。以及我完全同意師父的說法,教育有沒有深入到人心?你自己就不會去做這個事。我們知道這個絕對不可以碰,絕對不可以去做這個事情,我們距離這個其實很遠。要回頭看,我們的教育如果說,岷欽兄,你看攤開我們所有的教本,不管它是國語、英語、數學什麼,或是大自然,對這些問題我們有琢磨一字嗎?有某種程度,我最近在看,好多問題真的是不教而殺,你沒教過他。

  淨空法師:對。

  楊先生:所以我覺得就變成是一個很龐大,我為什麼擔心?因為今年這個颱風第八號,是今年第一個颱風,第一個!然後今年潤五月,我們現在八月底才會進入農曆七月,所以表示我們路長得很,未來二十天、三十天、六十天之內,我們有沒有可能這樣的災難?我不願意危言聳聽,可是又不得不覺得要提出警告,這中間其實甚為為難,很為難。就說你不講得夠警告,那人民不覺得,好像最大的災難已經過了。其實我們不知道,大自然有太多極端的行為,你怎麼能說這是空前絕後?我認為災難是空前的,可是不見得是絕後。

  淨空法師:對。

  主持人:是,好,非常謝謝楊大哥。我還是想請教一下師父,我們看到台灣這些年來,當然楊大哥您講的八八水災是空前,但絕對不是絕後,我也相信絕對不是絕後,因為聖嬰現象是自然對人類的反撲。但是面對這種困境,我想請教師父的,宗教的力量能夠為芸芸眾生,除了發揮安定力量之外,還能夠為他們做什麼?坦白講我自己在教育界我知道,台灣多數的教育都是告訴學生,將來出去如何能夠營利、謀生,學得一技之長。所學的幾乎都是應用,如何讓它變一種技術,而這技術能夠做為他生活謀生的技能。但對比較寬廣層面的和諧之道,或者人跟自然相處之道,或者人與神之間,應該如何去溝通這個方面,坦白說我們的教育幾乎是空白一片。宗教界能夠替台灣的芸芸眾生,能夠發揮什麼樣的作用?能夠如何幫助芸芸眾生,度過這種在台灣教育當中空白這個部分?

  淨空法師:宗教必須要恢復宗教教育,不能只是形式,搞形式沒有實質這就是迷信。這就是為什麼今天宗教在社會上地位一落千丈,讓人家批評是迷信,這不是沒有道理的,宗教徒他要負責任。宗教本身是好的,沒有一個宗教是不好的。我節出這個本子,這是準備明年在聯合國開會用的,每個宗教裡頭你看教人做人,幾乎每個宗教都教人要孝順父母,這是我們在經典上都看到的,要孝順父母,要尊敬師長,要友愛一切人,它這講得都很清楚。如果我們都能夠把宗教教育提倡出來,真正把它落實在自己生活上,懂得愛人,懂得尊敬人,懂得關懷人,懂得照顧人,懂得互助合作,這問題馬上就改善。所以說宗教有團結的必要,有合作的必要。所以我早年還常常提倡,在聯合國我還講最好辦宗教大學,一個大學,不同的宗教就是不同的學院,將來宗教徒都是一家人,不同院系而已!但是都學倫理、都學道德、都學因果,都學著怎樣去熱愛人群,這個教育比什麼都重要,比學一些技術重要得太多。中國自古以來教育頭一個是德行,所謂德行,你看孔子四科,德行、言語,政事在第三,政事就現在講的謀生的技術,文學文藝那是在最後,這個很重要。現在我們的教育前面沒有了,只談科學技術,謀生的這一套,不懂得做人,所以才發生問題。

  主持人:非常謝謝師父。不過我們看到從八八水災,台灣的各界都在關心自己的同胞,這個時候沒有南部人、北部人,全台灣都是南部人,因為對於這樣的災難,即使我們不論有錢出錢、有力出力,心情上其實都是一樣的。對很多人來說,在受災區的居民,他們真的如果要煩惱平息,前提一定是身心要安頓。雖然我們說身心安頓,煩惱平息,不過它一定有優先順序。楊大哥,以你多年來的觀察,除了宗教力量、政府力量介入之外,這些受災區的居民,他們應該如何能夠給自己心理建設,能夠達到真正的身心安頓,才能夠進一步的煩惱平息。

  楊先生:其實我會從另外一個角度去看,我總是一直再提醒,如果這次八月八號這個風災,這個颱風再多待十二小時,可能災難就不是只是在那一邊而已,可能全台都有。

  淨空法師:不錯。

  楊先生:所以其實我總覺得,這些災民是替很多台灣人受難,他們等於是肉身去接觸這個最大的災難,去提醒。我最近跟台北縣縣長周錫瑋談到這個問題,我問他一句說,如果這次莫拉克的衝擊是在台北縣,你覺得你有辦法擋得住嗎?就是這是一個課題,這是一個課業,今天我們去關心別人,明天可能我們必須關心自己,這互相之間有這樣一個同理心,慈悲心就自然油然而生,這怎麼會是南部人的問題?是整個台灣人的問題。我們如何從走向未來的過程裡頭,有一個good future,就是說好的未來的感覺,這要共創。所以我可以很直接的講,就是南部的那些環境難民,我稱之為環境難民,這就是「天地不仁,以百姓為芻狗」,就種情況發生的時候,我們要怎麼樣去克服這樣的問題?這過程最重要。就是說我們怎麼樣互相之間建構一個,他經過這個災難以後,明天會有更好發展的路徑,政府、宗教、全民大家一起要幫他設計,讓他有了這個苦難,這個苦難結束以後,他有個好的未來。這個好未來真是太重要,那就是信仰、信心的來源,就經過這個以後,結果明天我才有信心走向未來,而不是對未來就我什麼都沒有了。應該讓他在那一個譬如昨日死,整個過去了以後,怎麼樣走向未來的過程,互相之間感覺到那個力量,原來在所有不認識的人之間,有那麼多的提攜。我們老實說,這個社會還沒有做得很好,我看到做了,大家這個力量還沒有形成。所以其實最重要是安置,未來預計可能有到三萬人,這些人每個人都是我們兄弟。怎麼樣讓他們有一種,雖然我失去了家鄉、失去了過去,可是我有個很好的未來。我覺得這一點政府、民間、宗教團體一起提供。

  主持人:是,非常謝謝楊大哥。我們知道每次台灣出現這種令人遺憾的災難,第一個馳抵現場去救援的,很少是政府機關,幾乎都是宗教團體,宗教團體的愛心無遠弗屆。但是我們看到宗教團體,它畢竟是一個民間團體,因此我在這裡想請教師父的,宗教團體的力量,它有首動的力量,也就是說它首先馳援,做了一個很好的示範。如何能夠在這樣的一個每次災害當中,以宗教力量奉獻,然後提醒相關的當局,政府跟宗教之間應該如何有效的合作?因為政府畢竟有龐大的資源,它是有組織化的一個結構,如何能夠讓這種有結構化的機構,但是他們有比較多官樣文章,行事比較緩慢。宗教,我們沒有什麼官樣文章,就能夠很迅速發揮我們的愛心,兩者之間應該如何有效來搭配,這種偶然出現天災的時候,讓台灣的社會受到創傷能夠降到最低?師父,請您幫我們開示。

  淨空法師:這個首先我們要宗教團結,它才能有很大的發揮力量;宗教不團結的話,就很難有這麼好的一個效果。宗教團結,當然首先宗教裡頭,確實也有不少有識之士,你看連羅馬天主教的教皇,也呼籲到說世界宗教要團結,這是個好事情。所以如果說政府能夠再把它促成的話,那就更容易。中國自古以來,政跟教是連成一體的,是沒有把它分開的,帝王都是宗教的信徒,而且都還是虔誠信徒,所以他能夠密切合作。現在整個世界我覺得也有這個必要,所以我們提倡宗教要團結,也收到一些好的效果。我們明年準備在聯合國,辦一個全世界宗教團結的大會,現在聯合國也批准,時間也確定,給我們是四月份,四月份非常好,在紐約是春天。我那時候最怕它是一、二月份,一、二月太冷,所以四月份非常之理想。我們搞一次全世界的宗教大團結,來利用聯合國的場所,所以這是個好事情。在自己國家,政府也要能夠想到這一層,宗教要給它團結。

  我在澳洲我就教陸克文,我說你做了總理,你最重要的就是把國家團結起來,頭一個是黨派。在過去他是反對黨,你看反對黨,執政黨對反對黨待遇很差,我們常常在一起的時候,都是政府的部長們接待在一起吃飯,他是反對黨,他就不能坐主桌,他把他坐到邊上去。我說這個不好,我看到心裡都難過,你現在做總理,反對黨吃飯的時候一定請他坐主席,大家在一起。所以希望不要有反對黨,有反對黨人民可憐,都是為人民服務的,你反對老百姓可苦了。我說友黨、兄弟黨,不要搞成反對, 政見有意見提出來好的接受,我們來落實、來做出來,這樣就好。對於族群一年至少也要有一次、兩次,總理接待各個族群有影響力的人,大家在一起吃頓飯,討論問題。還有宗教的領袖,你一年至少有一次到兩次,在你總統府見面,這個大團結那很有效果。這是什麼?我覺得政治人物應該要相通。陸先生跟我關係不錯,我跟他講話他都能夠接受,所以我說你帶頭做。至於教育改革,我也給他提供一些意見,都好事情。

  主持人:是,非常謝謝師父。其實師父開示的就是如何放下我執,包括宗教在內,我們知道華文或者漢字裡面非常有意思,如果是以自我為中心,自大一點,那就是臭皮囊的「臭」,我們再寫一遍,自大一點果然很臭,這身臭皮囊。完全都看你自己的話,當然這個世界就搞臭,不可能團結、和諧。我們講宗教力量應該要能夠同心協力,力是三股力量,其實不止三股,但是要同一條心。

  淨空法師:對。

  主持人:我還是一樣要追問一下師父一個問題,凡夫俗子要放下我執何其困難?我們當然不是要去談政治人物跟政治領袖。可是我們看到台灣在受到這麼大傷害,相關單位的人,我們不去細點任何一個人的名字,但相關單位的主管都覺得自己滿受委屈,我這樣戮力從公,無眠無休,你們社會還這樣指責我,我真的是非常的委屈。看來看去,開記者會也都是為自己做辯解,沒有想想這麼多的民眾無家可歸,無業可就。所以究竟台灣這個社會目前看起來是無藥可救,還是還來得及還有得救?如何能夠讓政治人物跟讓一般的民眾,盡可能的放下我執,不要把臭皮囊的臭,自大一點,把自己放得這麼大,把台灣、把世界、把宗教看得這麼小?還是要請師父幫我們進一步來開示。

  淨空法師:做人基本的條件,就是要學會愛人,愛人才是真正愛自己。所以古聖先賢、每個宗教教我們做人第一個是什麼?第一個是謙虛。你看天主教他們的朝暮課誦是《玫瑰經》,《玫瑰經》的第一段,「聖母瑪利亞的謙卑」。我們中國六十四卦裡頭謙卦,是六爻皆吉只有這一卦,所以一定要謙卑,謙卑才能尊敬別人。這是講的禮教很重要,國家,在中國每個朝代,如果說將來人寫中國這一個時代的歷史是亂世,為什麼變成亂世?老百姓生活沒有規矩可以遵循。從前每個朝代政權一建立,不超過五年,制禮作樂,大家都有規矩,服裝也是一樣的,也是分士農工商分得很清楚的。現在全沒有,沒有就是亂世。所以如果說是,現在我們真正能夠把禮樂好好去研究,從古時候禮樂的精神,現代我們怎麼個做法能夠頒布,你就是把這亂世帶回歸大治,這個功行了不起,是很有意義。一百多年來的亂世,這是中國最長、最悲慘的一個時代。所以賢能的人應該朝這個路上走,把這個亂回歸到正,這是無量無邊的功德。

  主持人:非常謝謝師父。師父最後開示我們說要撥亂反正,不要正反亂撥,心中無神目中就會無人。期待我們大家都以謙卑的心情,在師父的開示之下,讓台灣這塊土地,無論是士農工商都用謙卑的心來對待彼此,因為世界宗教本一家,我們都是兄弟姊妹。謝謝大家,謝謝。

  淨空法師:謝謝。

  楊先生:謝謝。

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